Обсуждение участника:Oleg4280

Это страница обсуждения участника Oleg4280, где вы можете оставить ему сообщение
Пожалуйста, подписывайте свои сообщения, используя четыре тильды: (~~~~). Новые темы начинайте внизу страницы (добавить тему). Впервые в Викиучебнике? Добро пожаловать! Категории и интервики должны добавляться на страницу документации Правила обсуждений Будьте вежливы Предполагайте добрые намерения Не допускайте оскорблений Не цепляйтесь к новичкам!

Архив

Архив обсуждений: 2013-2014 2015

Администрирование

Права администратора дают дополнительные возможности по техническому обслуживанию проекта, но в то же время это и огромная ответственность за каждую свою правку, за каждое слово, действие. Это возможные обиды других участников, если их правку откатили/отменили или удалили учебник, над которым они работали. Это желание и возможность уделять проекту больше времени, чем обычно. Это помощь другим участникам. Это бесконечная борьба с вандальными правками, примерно 80% которых делают IP-участники. Oleg3280 (обсуждение) 21:44, 23 апреля 2015 (UTC)

Мне интересно заниматься администрированием Викиучебника. Я всегда стараюсь быть максимально корректным и готов отменить любую из своих правок, если я не прав. Готов помогать другим участникам. Oleg3280 (обсуждение) 21:44, 23 апреля 2015 (UTC)

Прошу с пониманием относиться к правкам администраторов. Oleg3280 (обсуждение) 21:44, 23 апреля 2015 (UTC)

Одной из основных причин, почему я занимаюсь администрированием в Викиучебнике, — это возможность заниматься тем, что мне интересно, приносить пользу сообществу. Так как у меня педагогическое образование, то тема учебников мне интересна и понятна. А флаг администратора даёт возможность активно бороться с вандализмом. Oleg3280 (обсуждение) 19:54, 10 июня 2015 (UTC)

Скопировал сюда свой комментарий из темы Майский вандализм на Общем форуме:

Я был несогласен с тем, что нужно было локально разблокировать адреса, которые были глобально заблокированы на год как открытые прокси. Не согласен, что это был рядовой вандализм. Не согласен, что после блокировки адресов, с которых сознательно совершались вандальные действия, я их должен досрочно разблокировать. Почему я должен потакать вандалам? Преимущества должны быть у добросовестных участников. Почему нельзя скрывать из истории правок вандальные правки? Я этого не понимаю. Oleg3280 (обсуждение) 13:29, 12 июня 2015 (UTC)

Oleg3280 (обсуждение) 14:29, 12 июня 2015 (UTC)

10 мая этого года что-то пошло не так. Если до этого мне не приходилось доказывать необходимость использования очевидных админдействий в случае вандализма, то теперь словно находишься в параллельной реальности, где практически каждое твоё админдействие сопровождается кучей комментариев и обвинений в неконсенсусности. За этот месяц накопилась жуткая усталость и непонимание причин, по которым всё это происходит. Ссылки на эти обсуждения:

• Майский вандализм/Скрытие «проблемных» правок
• Oleg3280 (эта страница)
• Скрытие вандальных правок (вчера и сегодня)
• Обсуждение Викиучебника:Удаление содержания редакций (сегодня)

Oleg3280 (обсуждение) 21:25, 14 июня 2015 (UTC)

1. 10 мая этого года что-то пошло не так. — а именно, была наложена беспрецедентная длительная (более недели) блокировка при кратковременном вкладе на ряд IP-адресов, включая (предположительно — «динамический») 5.165.11.135.
2. Изучение журнала блокировок свидетельствует о том, что с 2013-01-01, такие блокировки выполнялись лишь 9 раз, причем 5 из них — связаны с инцидентом 10 мая. (4 оставшиеся: 46.219.243.80; 95.137.65.111 — дважды; 176.97.36.111.)
3. Если до этого мне не приходилось доказывать необходимость использования очевидных админдействий в случае вандализма — верно; в прошлом обсуждении (/Архив/2013-2014#46.219.243.80), длительность блокировки была в течение немногим более часа уменьшена до недели, после чего блокировка была снята как дублирующая уже наложенную на тот момент глобальную. Я был бы признателен, если бы мои комментарии и далее учитывались при принятии решений, а не воспринимались как «обвинения» или попытки «выжить из проекта» (118368) кого бы то ни было.
4. [Г]де практически каждое твоё админдействие сопровождается кучей комментариев — не понимаю, это попытка ввести в заблуждение? Количество административных действий начиная с 2015-05-10 легко посчитать используя toollabs:xtools/adminstats/; подсчитать количество действий, против которых я высказал возражения, возможно, сложнее — но таких действий едва ли более двух десятков за тот же период. Тем самым, речь идет в лучшем случае о «каждом десятом» действии — отнюдь не «практически каждом».
5. Если же говорить об отдельных возражениях (а не действиях) — их было всего три: удаление страницы MediaWiki (perl) (отменено, благодарю за сотрудничество), скрытие «безвредных» материалов (деятельность приостановлена, благодарю за сотрудничество), и наложение длительных (более суток; в крайнем случае — недели) блокировок на IP-адреса при кратковременном вкладе (последний случай — три недельных блокировки 2015-05-26; две из них — сняты досрочно; оснований для возражений у меня с тех пор не было.)

— Ivan Shmakov (о ▞ в) 12:08, 15 июня 2015 (UTC)

Я не делаю никаких вандальных правок, а весь мой админвклад направлен исключительно на борьбу с такими правками. Я Викиучебнику ежедневно уделяю огромное количество времени, искренне хочу помочь. Для этого у меня есть, как мне кажется, необходимые для этого знания. Но после всех этих дискуссий энтузиазм уменьшается. Я не понимаю резкого роста интереса к моему админвкладу после 10 мая. В 2013-2014 году скрытие вандальных правок тоже происходило (смотрите последнюю ссылку выше). Oleg3280 (обсуждение) 21:48, 14 июня 2015 (UTC)

Если я блокирую участников (зарегистрированных и нет), то руководствуюсь интуицией, здравым смыслом и принципом наименьшего вреда для проекта. Это же относится и к скрытию вандальных правок (механизм revisiondelete). Oleg3280 (обсуждение) 21:57, 14 июня 2015 (UTC)

Статистика:

Количество правок за последние 30 дней:

• Служебная:Активные участники

Админстатистика:

• за 6 месяцев;
• за год;
• за два года.

Общая статистика:

• Служебная:CentralAuth/Oleg3280
• Служебная:CentralAuth/Ivan_Shmakov
• [1]
• [2]

Oleg3280 (обсуждение) 22:08, 14 июня 2015 (UTC)

Си (язык программирования)

Есть подозрение, что вместо ссылки [[Си (язык программирования)]] в имеющемся материале подразумевалась [[w:Си (язык программирования)]]. Полагаю, что в таких случаях следует явно использовать вторую ссылку (или {{w|Си (язык программирования)}}, если возможно.) Там же, где предполагалась ссылка именно на учебник — ее следует заменить прямой ссылкой на Язык Си в примерах.

В целом, не припоминаю, чтобы в проекте была принята практика создания перенаправлений вида Предмет → Учебник. (С другой стороны, перенаправления вида Предмет → Полка:Предмет распространены в англоязычном Викиучебнике.)

Касаемо некоторых конкретных учебников (как, например, Iptables) — у меня в планах массовая замена ссылок на несуществующие в проекте страницы на [[w:]] и {{w}}. Наличие данного перенаправления в некотором смысле помешает такой замене.

— Ivan Shmakov (о ▞ в) 05:25, 13 мая 2015 (UTC)

Я знаю, что там должна была быть ссылка на Википедию. Просто сделал перенаправление на учебник, чтобы не ссылаться в пустоту. Перенаправление удалил. Oleg3280 (обсуждение) 12:37, 13 мая 2015 (UTC)

Что касается массовой замены ссылок. Есть ещё не созданные разделы, например в учебнике CSS. Oleg3280 (обсуждение) 13:34, 13 мая 2015 (UTC)

1. Выполнено.
2. Замена, разумеется, ограничена лишь теми случаями, когда несуществующая в Викиучебнике страница существует в Википедии. Не думаю, что в Википедии может появиться, например, статья CSS/Плавающие Элементы. Хотя, разумеется, подстраницы можно исключить и явно.

— Ivan Shmakov (о ▞ в) 20:20, 14 мая 2015 (UTC)

Special:Diff/116731

Спорить и что-то доказывать у меня нет ни сил ни желания — бремя доказательства неуместности материала в Викиучебнике лежит на участнике, предлагающем такой материал к удалению.

Чтобы избежать необходимости доказывать несоответствие материала правилам проекта, могу лишь посоветовать не предлагать такой материал к удалению.

Подчеркну, что наличие привилегий у участника никоим образом не снимает с него обязательств по соблюдению правил проекта.

— Ivan Shmakov (о ▞ в) 19:57, 14 мая 2015 (UTC)

Я не соблюдаю правила проекта?! Особенно с учётом вклада в основном пространстве за 2 года и количества административных правок. Я не собираюсь что-то ещё доказывать. Всё, что я хотел сказать, я уже сказал в той теме. Oleg3280 (обсуждение) 20:03, 14 мая 2015 (UTC)

https://tools.wmflabs.org/xtools/pcount/index.php?name=Oleg3280&lang=ru&wiki=wikibooks

https://tools.wmflabs.org/xtools/adminstats/?project=ru.wikibooks.org&begin=2014-07-05&end=

Oleg3280 (обсуждение) 20:15, 14 мая 2015 (UTC)

Известных мне оснований для удаления не так уж много; могу вспомнить следующие (прошу указать, если упустил какие-либо):

1. нарушение авторских прав;
2. копия дублирование материала другого проекта;
3. брошенная заготовка;
4. отсутствие инструктирующего материала (в частности — материал, более подходящий другому проекту.)

Соответствие страницы MediaWiki (perl) любому из критериев выше не показано. (И, на мой взгляд, — маловероятно.) Следовательно, удаление неправомерно.

— Ivan Shmakov (о ▞ в) 20:20, 14 мая 2015 (UTC)

Второй пункт перенос (копия) из Википедии, что было указано в том обсуждении. Oleg3280 (обсуждение) 20:24, 14 мая 2015 (UTC)

«Копия» предполагает сохранение исходной страницы. В данном же случае, страница была удалена (поскольку является «учебником», которые в Википедии, в общем случае, не размещаются.) Cf., например, Велосипед/Правила дорожного движения/РФ — также «перенос из Википедии». — Ivan Shmakov (о ▞ в) 20:36, 14 мая 2015 (UTC)

Восстановил страницу в личное пространство, перенос в основное пространство и проставление категорий не рекомендую. При переносе в основное пространство страница будет повторно удалена. Oleg3280 (обсуждение) 20:55, 14 мая 2015 (UTC)

1. … Повторно удалена без оснований?
2. Страницы как правило переносятся в «личное пространство» для доработки. Какие именно проблемы мне следует устранить для того, чтобы эта страница была уместна в основном пространстве?

— Ivan Shmakov (о ▞ в) 21:09, 14 мая 2015 (UTC)

Пошёл оформлять запрос к чекюзерам. Слишком много совпадений. Я не соблюдаю правила проекта?! Oleg3280 (обсуждение) 21:12, 14 мая 2015 (UTC)

Special:Diff/117059

Java — не язык программирования? — использование {{Темы |Java (язык программирования)}} автоматически представит ссылку на учебник на странице Полка:Языки программирования, равно как и на страницах всех вышестоящих «полок». (Так, очевидно, что учебник Java относится и к теме Программирование, etc.) Единственное условие — все такие страницы должны существовать и быть правильно оформлены. Включая пока не созданную Полка:Java (язык программирования).

В противном случае, на учебник появятся избыточные ссылки, например, в списке <categorytree />:

Языки программирования

Ассемблер

Компонентный Паскаль

Лисп

Практическое написание сценариев командной оболочки Bash

Программирование на Octave

Си++

Учебник по программированию

Форт (язык программирования)

Язык программирования R

Язык Си в примерах

Языки разметки

ABAP

C Sharp

Cobra

Delphi

EPL

GNU Octave

Haskell (язык программирования)

Java (язык программирования)

JavaScript

LOR-FAQ-Development

Lua

PascalABC.NET

Perl

PHP (язык программирования)

Python (язык программирования)

REBOL 3

Ruby (язык программирования)

Scala

Scheme

Scilab

Smalltalk в примерах

Visual Basic

Книга JavaScript

Компонентный Паскаль

Лисп

Некоторые сведения о Perl 5

Практическое написание сценариев командной оболочки Bash

Программирование на Octave

Си++

Язык программирования D

Язык программирования R

Язык Си в примерах

Языки программирования в школе

ABAP

AWK

C Sharp

Cobra

Delphi

GNU Octave

Groovy

Harbour (язык программирования)

Harbour для начинающих

Java

Lua

PascalABC.net с нуля

PHP

Pixilang

PowerBASIC

Python

REBOL 3

Ruby

Scala в примерах

Scilab

Scriptol

Sed: руководство

Smalltalk в примерах

Swift

XMConC

Дублирование вышестоящих тем оправдано в тех случаях, когда учебник можно было бы отнести к различным подтемам данной, однако одна из таких подтем представлена слишком малым количеством учебников для создания собственной категории.

Так, например, учебник по C-интерфейсу для Python может быть отнесен к общей теме Языки программирования (помимо Python (язык программирования)), поскольку частной темы Си пока не существует.

— Ivan Shmakov (о ▞ в) 17:25, 23 мая 2015 (UTC)

Я ещё не закончил оформлять учебники в категории Java (язык программирования). Oleg3280 (обсуждение) 17:34, 23 мая 2015 (UTC)

Если читатель зашёл в категорию Языки программирования, он ожидает увидеть там эти языки. Oleg3280 (обсуждение) 17:34, 23 мая 2015 (UTC)

1. В категории Языки программирования язык Java представлен — подкатегорией Java (язык программирования).
2. Если у читателя есть желание просмотреть список учебников включая подкатегории — следует воспользоваться страницей Полка:Языки программирования (ссылка на которую дана на странице категории.) Именно с этой целью и создавался механизм «тем и полок»; напротив, в Викиновостях, например, принято непосредственно включать материал во все вышестоящии категории, подобно: {{Категории |Азия |Алексей Миранчук |Астрахань |Астраханская область |Владислав Игнатьев |Европа |Краснодар |Кубок России по футболу |Лига Европы УЕФА |Москва |Мубарак Буссуфа |Ольга Смородская |Россия |Спорт |Спорт в России |ФК Кубань |Умап Ньяссе |ФК Локомотив (Москва) |Футбол |Футбол в России}}. Не думаю, что нам следует перенимать такой подход.
3. В проекте обнаруживаю семь учебников по теме Язык программирования Java. Почему на странице Категория:Языки программирования дана ссылка только на один из них?

— Ivan Shmakov (о ▞ в) 17:55, 23 мая 2015 (UTC)

Учебник Java описывает сам язык программирования. Oleg3280 (обсуждение) 18:05, 23 мая 2015 (UTC)

В остальных шести учебниках описывается предмет учебника, но не язык. В этом и отличие. Oleg3280 (обсуждение) 18:07, 23 мая 2015 (UTC)

Ниже привожу примеры из англоязычного Викиучебника.

Учебник	Темы
en:.NET Development Foundation	.NET programming
en:A Beginner's Guide to D	D programming language
en:A Beginner's Python Tutorial	Python programming language
en:A Little C Primer	C programming language
en:ANSI C with Unix	C programming language UNIX
en:Ada Programming	Ada programming language)
en:Ada Style Guide	Ada programming language
en:An Introduction to Python For Undergraduate Engineers	Python programming language
en:BASIC Programming	BASIC programming language
en:Beginning C	C programming language
en:Blender 3D: Blending Into Python	Blender 3D Python programming language
en:BlitzMax	BASIC programming language
en:Business Basic	BASIC programming language
en:C Programming	C programming language
en:C Sharp Programming	C Sharp programming language
en:C Sharp Reference	C Sharp programming language
en:C Sharp for Beginners	C Sharp programming language
en:C++ Programming As A Set Of Problems	C++ programming language
en:C++ Programming	C++ programming language
en:CORBA Programming	Ada programming language
en:Chipmunk Basic help	BASIC programming language
en:Choose Your Own Pyventure	Python programming language
en:Clojure Programming	Lisp programming language
en:Cocoa Programming	Cocoa programming
en:Common Lisp	Lisp programming language
en:Component Based Development	Computer software Internet Java programming language
en:D (The Programming Language)	D programming language
en:D Programming	D programming language
en:Eclipse	Java programming language
en:Fortran 2003	Fortran programming language
en:Fortran 77 Tutorial	Fortran programming language
en:Fortran	Fortran programming language
en:Fundamentals of C Programming	C programming language
en:Futurebasic	BASIC programming language
en:GCC Debugging	C++ programming language
en:Gambas	BASIC programming language Open source software
en:Getting Started With Kivy Tutorial	Python programming language
en:Haskell	Haskell programming language
en:How to Think Like a Computer Scientist: Learning with Python 2nd Edition	Python programming language
en:Intro To C++	C++ programming language
en:Introduction to .NET Framework 3.0	.NET programming
en:Introduction to BASIC	BASIC programming language
en:Introduction to newLISP	Lisp programming language
en:J2ME Programming	Java programming language
en:Java EE Programming	Java programming language
en:Java JDBC using SQLite	Java programming language
en:Java Persistence	Database management systems Java programming language
en:Java Programming	Java programming language
en:Java Swings	Java programming language
en:Java Web Application Development With Click Framework	Java programming language
en:Learning C With Game Concepts	C programming language
en:Learning Clojure	Lisp programming language
en:Learning D With Project Euler	D programming language
en:Learning Python 3 with the Linkbot	Python programming language
en:Let Us GCC	C++ programming language
en:Lisp Programming	Lisp programming language
en:Logo Programming	Lisp programming language
en:Lush	Lisp programming language
en:Mathematics with Python and Ruby	Mathematics Python programming language Ruby programming language
en:Modern C++: The Good Parts	C++ programming language
en:Monkey	BASIC programming language
en:More C++ Idioms	C++ programming language
en:NetBeans	Java programming language
en:Non-Programmer's Tutorial for Python 2.6	Python programming language
en:Non-Programmer's Tutorial for Python 3	Python programming language
en:Optimizing C++	C++ programming language
en:Oracle Programming	SQL
en:PBASIC Programming	BASIC programming language
en:Perl 6 Programming	Perl programming language
en:Perl Programming	Perl programming language
en:Polymorphic Data Structures in C	C programming language
en:Programming Mac OS X with Cocoa for Beginners 2nd Edition	Cocoa programming
en:Programming Mac OS X with Cocoa for Beginners	Cocoa programming
en:Programming Text Adventures In Basic	BASIC programming language
en:Programming with Gtk2-Perl	Perl programming language
en:PyGTK For GUI Programming	Python programming language
en:PyKDE Programming	Python programming language
en:Python Beginner to Expert	Python programming language
en:Python Imaging Library	Python programming language
en:Python Programming	Python programming language
en:Python and Math	Computer programming Python programming language
en:Pywikibot	Python programming language Utility software
en:QBasic	BASIC programming language
en:REALbasic	BASIC programming language
en:Rails 3	Ruby programming language
en:Ruby By Examples	Ruby programming language
en:Ruby Hacking Guide	Ruby programming language
en:Ruby Programming	Ruby programming language
en:Ruby on Rails	Ruby programming language
en:SQL Dialects Reference	SQL
en:SQL Exercises	SQL
en:SQL\\400	SQL
en:Saylor.org's C++ Programming	C++ programming language
en:Scheme Programming	Lisp programming language
en:Structured Query Language	SQL
en:TI-Basic 84 Programming	BASIC programming language
en:TI-Basic 89 Programming	BASIC programming language
en:TI-Basic Programs	BASIC programming language
en:TI-Basic Z80 Programming	BASIC programming language
en:The Way of the Java	Computer programming concepts Java programming language
en:Think Python	Python programming language
en:Understanding C++	C++ programming language
en:Using the 3D Connexion SDK	BASIC programming language Computer programming libraries
en:VBA For Business	BASIC programming language
en:Visual Basic .NET	.NET programming BASIC programming language
en:Visual Basic	BASIC programming language
en:Web Programming in Visual Basic .NET	.NET programming
en:Write Yourself a Scheme in 48 Hours	Haskell programming language
en:XBLite	BASIC programming language
en:XBasic	BASIC programming language
en:Yet Another Haskell Tutorial	Haskell programming language

Как видно, в подавляющем большинстве случаев (109 из 111, если не ошибаюсь), отнесение учебника по некоторому языку к отдельной, соответствующей этому языку, теме, автоматически «исключает» его из любых родительских тем.

Более того, лишь 11 учебников из 111 в списке выше отнесены более чем к одной теме.

Предлагаю перенять этот подход и в русскоязычном Викиучебнике.

— Ivan Shmakov (о ▞ в) 11:45, 11 июня 2015 (UTC)

Мне нужно время, чтобы посмотреть. Отвечу немного позже. Oleg3280 (обсуждение) 12:00, 11 июня 2015 (UTC)

Последние блокировки, Special:Diff/117198, Special:Diff/117190

1. Еще раз прошу не скрывать текст редакций или их «кратких описаний» до завершения обсуждения Викиучебник:Общий форум#Скрытие «проблемных» правок — кроме единственно тех случаев, когда они содержат крайне оскорбительные материалы (согласно w:Википедия:Удаление правки#Злоупотребление.)
2. В случае повторения подобного вклада с других адресов — сомневаюсь, что данный участник имеет представление об IP-адресах. Скорее всего, участник пытается добавить заранее заготовленный текст; обнаруживает факт блокировки; сбрасывает соединение с поставщиком услуг связи; беспрепятственно добавляет текст с нового адреса.
3. Решить проблему (описание правки удалено), на мой взгляд, можно одним из следующих способов:
   • заблокировать каждый из 1022 адресов диапазона 217.118.80.0/22, из которого (по-видимому) участник получает очередной после сброса соединения;
   • заблокировать диапазон в целом; (по-видимому, это может сделать один из стюардов по запросу);
   • создать новый «фильтр злоупотреблений».

— Ivan Shmakov (о ▞ в) 15:40, 26 мая 2015 (UTC)

Иван, если бы в один из учебников, в который Вы внесли значительный вклад, или тема которого Вам интересна, был внесён подобный текст, Ваши действия? В этом учебнике 100 % правок были мои, я считаю свои действия на вандализм нормальными. Oleg3280 (обсуждение) 15:46, 26 мая 2015 (UTC)

Очевидно — отмена (откат) и блокировка. В зависимости от обстоятельств — настройка «фильтра злоупотреблений» или оформление заявки на meta:Talk:Spam blacklist#Proposed additions. (AFAICR, такого рода случай был в учебнике Язык Си в примерах.) Необходимость именно скрытия текста редакции мне не очевидна. — Ivan Shmakov (о ▞ в) 16:15, 26 мая 2015 (UTC)

В том обсуждении итога не будет, так как у меня взгляд на проблему вандализма и борьбы с ним абсолютно противоположный. Жалко, что я не администратор Викисловаря. Заблокировал бы на год и всё, раз участники не понимают, где находятся. Борешься с вандализмом и всё равно потом крайний... Oleg3280 (обсуждение) 15:53, 26 мая 2015 (UTC)

1. Администратор действует на основе консенсуса сообщества. Нет консенсуса — нет и оснований для применения инструмента.
2. Блокируем 1 адрес — у участника остается еще 1020. Одновременно — создаем проблемы участникам, которые — волею случая — оказались пользователями той же сети поставщика услуг связи.
3. Есть вещи, которые на современном этапе развития науки и техники считаются невозможными. В числе примеров — передача сигналов со скоростью, превышающей скорость света в вакууме; а равно и блокировка участника по «динамическому» IP-адресу. К счастью, в последнем случае, ПО MediaWiki предусматривает и иные способы решения проблемы.

— Ivan Shmakov (о ▞ в) 16:15, 26 мая 2015 (UTC)

Что я не так делаю? Вандальные правки должны скрываться, участники блокироваться. Преимущества должны быть у добросовестных участников. А с вандализмом нужно активно бороться. Oleg3280 (обсуждение) 15:59, 26 мая 2015 (UTC)

Вандальные правки должны отменяться. У добросовестных участников (не только у администраторов) должно быть преимущество доступа к отмененным редакциям — дабы иметь возможность проверки корректности их отмены. Не следует наказывать добросовестных участников лишая их такого доступа — и вытекающей из него возможности участвовать в улучшении проекта. — Ivan Shmakov (о ▞ в) 16:15, 26 мая 2015 (UTC)

Иван, если считаете свою позицию более правильной, попробуйте проконсультироваться с администраторами в Википедии на предмет скрытия вандальных правок и описаний к ним. К слову, участник Rasim не администратор, а патрулирующий в Википедии. Oleg3280 (обсуждение) 16:14, 26 мая 2015 (UTC)

Выполнено. — Ivan Shmakov (о ▞ в) 16:55, 26 мая 2015 (UTC)

Почему я не должен использовать технические возможности для борьбы с вандализмом? Если бы 10 мая я никого не заблокировал, какие были бы результаты? Из сообщества никто не высказался в той теме, следовательно Ваша позиция не равна позиции сообщества. Oleg3280 (обсуждение) 16:34, 26 мая 2015 (UTC)

1. Почему я не должен использовать технические возможности для борьбы с вандализмом? — во-первых, в обсуждении речь идет не о всех «технических возможностях», но конкретно о «скрытии» текста редакций; во-вторых, рамки, в которых допускается использование тех или иных инструментов, устанавливаются сообществом и, в данном конкретном случае, — эти рамки были оспорены; в третьих, хотя это и мое личное мнение (аргументы в пользу которого я привел), — «скрытие» правок не является — в общем случае — «борьбой с вандализмом».
2. Если бы 10 мая я никого не заблокировал, какие были бы результаты? — блокировка была бы выполнена или мной, или одним из глобальных администраторов (стюардов.) Проблемный вклад — отменен.
3. Из сообщества никто не высказался в той теме — в теме высказалось два члена сообщества: Ivan Shmakov и Oleg3280. «Мнение сообщества разделилось»; консенсуса — нет.

— Ivan Shmakov (о ▞ в) 16:55, 26 мая 2015 (UTC)

Я всегда думал, что делать очевидные админдействия для борьбы с вандализмом — это только польза для проекта. Текст учебников (который можно посмотреть через историю правок) и описания этих правок не должны быть с матом. Oleg3280 (обсуждение) 16:41, 26 мая 2015 (UTC)

У меня нет возражений против скрытия именно ненормативной лексики (Special:Diff/117056; а равно Special:Diff/117166.) — Ivan Shmakov (о ▞ в) 16:55, 26 мая 2015 (UTC)

1. … Возвращаясь к теме блокировок. Хотя это никогда не было одной из моих «основных» обязанностей, я все же занимался сетевым администрированием на протяжении десятка лет, и, полагаю, хорошо представляю себе, как действует механизм «динамического» выделения IP-адресов клиентам сетей поставщиков услуг связи.
2. На основании этого опыта, я оцениваю вероятность продолжения — в течение следующих 30 суток — проблемных правок с адресов 217.118.81.239 и 217.118.81.254 — как не превышающую 5‒7%.
3. Прошу рассмотреть возможность снятия блокировок с данных адресов, оставив действительной только блокировку последнего «проблемного» адреса из диапазона — 217.118.81.231.

— Ivan Shmakov (о ▞ в) 17:35, 26 мая 2015 (UTC)

Сделано. Oleg3280 (обсуждение) 17:41, 26 мая 2015 (UTC)

Критерий О11 «быстрого удаления»

Выполняются одновременно все условия:

• Страница во всех версиях содержит только скопированную из защищённого авторскими правами источника информацию (не считая категорий, интервик и прочих служебных областей, викификации и правки стиля.)
• Создатель страницы не предоставил явного разрешения от владельцев материала на его распространение.
• Материал обнаружен почти сразу (в течение 48 часов) после попадания в Викиучебник.

Если выполняются не все условия, следует поступать [[w:ВП:АП#Что делать при нарушении авторских прав|по этой инструкции]].

Иными словами, удаление материала, для которого нарушение авторских прав не было зафиксировано в течение 48 часов после размещения, требует обсуждения перед удалением — поскольку остается возможность, что материал стороннего ресурса на деле был заимствован из Викиучебника.

(Или же — в общем случае — такой материал может быть удален по какому-либо иному критерию «быстрого удаления».)

— Ivan Shmakov (о ▞ в) 18:30, 1 июня 2015 (UTC)

Я сильно сомневаюсь, что яндекс-словарь заимствовал материал из Викиучебника. Мне обе страницы восстановить и выставить на удаление? Oleg3280 (обсуждение) 18:33, 1 июня 2015 (UTC)

В случае с другим ресурсом материал был скопирован практически дословно, только без формул и графиков. Oleg3280 (обсуждение) 18:42, 1 июня 2015 (UTC)

С точки зрения «отчетности», желательно восстановить обе страницы — и предложить к удалению в обычном порядке. Впрочем, страницу Нумерология можно (хотя это и не бесспорно) считать «очень коротким» учебником — объем не превышает 500 слов. — Ivan Shmakov (о ▞ в) 18:57, 1 июня 2015 (UTC)

Хорошо, сейчас всё сделаю. Oleg3280 (обсуждение) 18:59, 1 июня 2015 (UTC)

Всё сделал. Всё, что сегодня планировал вынести на удаление, вынес. Две страницы, удалённые за нарушение авторских прав, восстановил. Oleg3280 (обсуждение) 19:25, 1 июня 2015 (UTC)

Категория:Информатика в журнале «Потенциал»/все учебники

Я по-прежнему не уверен, что нам нужны отдельные страницы для подкатегорий категории Журнал «Потенциал» в пространстве имен Полка: — а значит не требуются и необходимые для этих страниц «категории всех учебников».

Если же такие страницы будут сочтены полезными, то отнесение к соответствующим категориям следует выполнить внеся изменение в шаблон {{В журнале «Потенциал»}}, а не дублируя соответствующую категорию в шаблоне {{Темы}}:

{{Темы|Тема в журнале «Потенциал»}}
{{В журнале «Потенциал» |Тема}}

— Ivan Shmakov (о ▞ в) 19:25, 6 июня 2015 (UTC)

Если страницы подкатегорий в пространстве имён Полка для журнала Потенциал не нужны, можете их удалить. Я действовал по стандартной схеме. Oleg3280 (обсуждение) 19:34, 6 июня 2015 (UTC)

Я все три страницы удалил. Oleg3280 (обсуждение) 19:38, 6 июня 2015 (UTC)

В первую очередь следует избегать дублирования; вместо {{Темы |Тема|Тема в журнале «Потенциал»}} {{В журнале «Потенциал» |Тема}} должно быть достаточно просто {{Темы |Тема}} {{В журнале «Потенциал» |Тема}} — или {{Темы |Подтема}} {{В журнале «Потенциал» |Тема}}.

Если последний вариант не относит материал к некоторой категории (например — «всех учебников»), которую сообщество считает полезной — следует соответственно изменить шаблон {{В журнале «Потенциал»}}.

— Ivan Shmakov (о ▞ в) 19:45, 6 июня 2015 (UTC)

Видимо, я ошибся. Думал, что эти страницы нужны. Oleg3280 (обсуждение) 19:47, 6 июня 2015 (UTC)

В продолжение темы.

Вода в решете

Правка 117788 добавила Физика в журнале «Потенциал» в {{Темы}}, тем самым отменяя 116918 — которая, в этой части, сама являлась отменой 103648.

Язык Си в примерах

Совершенно аналогично, 117790 отменяет 110154, отменившую 103502.

По причинам выше, прошу отменить правки 117790 и 117788. (Их отмена любым другим участником формально может быть сочтена «войной правок». Избыточные, относящиеся к журналу, темы в других учебниках надеюсь исключить до конца недели.)

— Ivan Shmakov (о ▞ в) 15:35, 10 июня 2015 (UTC)

Сделал. У меня только один вопрос: почему принадлежность к категории нельзя было просто указать в теме, зачем было вводить ещё один дополнительный шаблон? Oleg3280 (обсуждение) 15:52, 10 июня 2015 (UTC)

Для меня, основной мотивацией был тот факт, что, например, категорию Физика в журнале «Потенциал» едва ли можно назвать тематической. По-сути, эта категория существует лишь для удобства поиска материалов, относящихся как к теме Физика, так и к служебной категории Журнал «Потенциал».

Отмечу, что тематические категории, представленные в Викиучебнике, будут, как правило, существовать и в Википедии, Викиверситете, на Викискладе, а возможно и во всех прочих проектах Фонда (cf.: w:Категория:Физика, v:Категория:Физика, c:Category:Physics, n:Категория:Физика, s:Категория:Физика, wikt:Категория:Физика.)

Напротив, служебные категории — как, например, категория Журнал «Потенциал» или Сетевые средства Debian (и все их подкатегории) — скорее всего останутся специфичными для Викиучебника; в лучшем случае — будут продублированы в Викиверситете.

Кроме того, запись {{В журнале «Потенциал» |Физика}} короче, чем {{Темы |Физика в журнале «Потенциал»}} — а равно позволяет при необходимости легко изменить категоризацию, или же дополнить учебник идентифицирующим источник материала изображением, etc.

— Ivan Shmakov (о ▞ в) 16:12, 10 июня 2015 (UTC)

Может сделать проще и убрать любое упоминание этого журнала из категорий, а все учебники распределить по тематическим категориям? Иначе получается своеобразная форма рекламы, которая в Викиучебнике запрещена. Ссылка на обсуждение на общем форуме. Oleg3280 (обсуждение) 16:34, 10 июня 2015 (UTC)

Я по прежнему не нахожу в данном шаблоне или категориях никакой рекламы — лишь информирование читателя об источнике материала. Во всяком случае, категория Журнал «Потенциал» не является рекламой одноименного журнала в большей степени, чем категория Debian — рекламой одноименного проекта.

На мой взгляд, ключевой особенностью рекламы является явное побуждение читателя к действию (Узнайте больше в журнале «Потенциал»!, Установите Debian сегодня!, Каждый должен хотя бы раз попробовать сыграть на игровом автомате.) В меньшей степени, признаком рекламы может быть наличие неподтвержденных независимыми источниками — или попросту непроверяемых — сведений (В журнале «Потенциал» содержится на 50% больше полезной информации, чем в журнале «Дифференциал», ОС Debian GNU/Linux на 10% быстрее, чем любая другая система общего назначения для персональных компьютеров, Курить — здоровью вредить.) Такая информация, однако, не должна размещаться в Викиучебнике вовсе — вне зависимости от ее «рекламности».

Отдельно отмечу, что в Википедии существуют аналогичные категории; например — Материалы из одиннадцатого издания Британники, Википедия:Материалы last.fm и ряд других — вместе с соответствующими шаблонами.

— Ivan Shmakov (о ▞ в) 17:30, 10 июня 2015 (UTC)

А вопрос авторства указать на странице обсуждения каждого из этих учебников. Oleg3280 (обсуждение) 16:49, 10 июня 2015 (UTC)

Также я бы предложил к удалению эту страницу, так как она не имеет отношения к пространству имён Викиучебник. Oleg3280 (обсуждение) 17:06, 10 июня 2015 (UTC)

1. Страница Викиучебник:Журнал «Потенциал» должна документировать историю сотрудничества журнала и проекта — что является (учитывая объем материалов, появившихся в проекте в результате такого сотрудничества) важной частью истории проекта и, на мой взгляд, вполне оправдывает существование отдельной страницы для этой цели.
2. Признаю, что текущее содержание не вполне отвечает данной цели. Исправить эту проблему, однако, можно «в рабочем порядке».

— Ivan Shmakov (о ▞ в) 19:26, 10 июня 2015 (UTC)

И эту страницу тоже. Oleg3280 (обсуждение) 17:09, 10 июня 2015 (UTC)

Действительно, предлагаемый вариант правила Викиучебник:Категоризация не предусматривает создания в пространстве Полка: страниц для служебных категорий. Однако, мне такого рода страницы представляются, в общем случае, достаточно полезными, чтобы скорее внести соответствующие поправки в нынешний проект правила. — Ivan Shmakov (о ▞ в) 18:12, 10 июня 2015 (UTC)

И ещё, у меня вопрос: если категория Сетевые средства Debian является служебной, но в то же время является категорией учебника, то есть тематической, где логика? Я думал, что служебными являются только категории в пространстве имён Викиучебник. Oleg3280 (обсуждение) 17:16, 10 июня 2015 (UTC)

Логика проста — категории страниц учебников являются служебными. В частности, Викиучебник:Категоризация#Основные определения: Категория страниц учебника — служебная категория, предназначенная для установления связи между страницами некоторого учебника (или раздела) и тематическими категориями этого же учебника. — Ivan Shmakov (о ▞ в) 17:30, 10 июня 2015 (UTC)

Я окончательно запутался. Была рабочая система категорий. Было всё ясно и понятно. Поставил категорию — учебник в категории. Всё! Без шаблонов. В прошлом году я категоризовал страницы используя категории, теперь тоже самое, только шаблоном {{Темы}}. Oleg3280 (обсуждение) 17:23, 10 июня 2015 (UTC)

1. Разве есть принципиальная разница между добавлением на страницу учебника кода [[Категория:Тема]] и добавлением на ту же страницу кода {{Темы |Тема}}?
2. При этом, мне неизвестны способы обеспечить работу страниц, подобных Полка:Программирование, без использования отдельного шаблона (подобного {{Темы}}.) Такие страницы, на мой взгяд, существенно облегчают поиск материала по теме, и вполне оправдывают увеличение сложности инфраструктуры Викиучебника. (Сложность кодирования при этом, насколько я понимаю, остается прежней.)
3. Подчеркну, что у меня нет привязанности конкретно к шаблону {{Темы}}. Если будет предложен иной, более простой (для авторов учебников) способ обеспечения работы страниц Полка: — я готов выполнить автоматизированную замену шаблона так, как будет необходимо для работы этого способа.
4. Была рабочая система категорий. — не могу полностью согласиться. Так, например, категория Ruby содержала как учебники по теме Ruby, так и страницы одного из таких учебников — Ruby.
5. Без шаблонов. — правильно ли я понимаю, что также используемый для категоризации шаблон {{BookCat}} менее удобен, чем, например, явная запись [[Категория:Греческий язык |Алфавит]]?

— Ivan Shmakov (о ▞ в) 18:12, 10 июня 2015 (UTC)

Я ничего не имею против шаблонов {{Темы}} и {{BookCat}}. Oleg3280 (обсуждение) 18:22, 10 июня 2015 (UTC)

В таком случае — увы — я не понял смысл комментария выше. — Ivan Shmakov (о ▞ в) 19:26, 10 июня 2015 (UTC)

Свои мысли

Если на то пошло, то моё мнение имеет преимущество, так как в этом месяце (точнее за последние 30 дней) у меня в 8(!) раз больше правок (836), а общее количество правок в Викиучебнике больше 5000. Oleg3280 (обсуждение) 17:35, 10 июня 2015 (UTC)

1. Только в тех вопросах, которые подразумевают именно редактирование материала.
2. Напротив, в голосованиях (как, например, при выборах администратора или принятии правил проекта) — голоса всех участников (допущенных к голосованию) имеют равный вес.
3. Наконец, в прочих обсуждениях (в частности — по вопросам переименования, разделения или удаления страниц) должны оцениваться аргументы участников — а не какие-либо «личностные характеристики» их самих (включая любые оценки степени вовлеченности, формальную квалификацию, etc.)
4. 117969 зачем было менять мой комментарий — я заменил _ на пробел в ссылке [[Служебная:Активные участники |в этом месяце]] — после чего, по-видимому, неудачно разрешил возникший конфликт редактирования.

— Ivan Shmakov (о ▞ в) 18:55, 10 июня 2015 (UTC)

Плюс ещё работа с Викиданными, где уже 346 правок. Бесконечная борьба с вандализмом. И всё равно что-то не так. Oleg3280 (обсуждение) 17:50, 10 июня 2015 (UTC)

После майского вандализма этого года я больше оправдывался (Майский вандализм/Скрытие «проблемных» правок) за свои действия, чем потратил время на борьбу с этими правками. Плюс ещё всё это вылезло в Википедию. Вандальные правки должны скрываться из истории правок. Oleg3280 (обсуждение) 17:56, 10 июня 2015 (UTC)

1. Правильно ли я понимаю, что этот комментарий относится к обсуждению #Последние блокировки, Special:Diff/117198, Special:Diff/117190 или Викиучебник:Общий форум#Скрытие «проблемных» правок? Если так, почему бы не перенести его (вместе с данным моим комментарием) в одно из этих обсуждений (дабы не «умножать сущности»)?
2. Отдельно отмечу, что я ни коим образом не оспариваю право любого участника на собственное мнение по какому-либо вопросу — включая и вопросы администрирования. Однако, во-первых, такое мнение (убеждение) не является аргументом в обсуждении. Во-вторых, администратор действует в рамках правил проекта и полномочий, данных ему сообществом. «Должность» администратора ни в коем случае не предполагает «всевластия», «абсолютности» мнения привилегированного участника в рамках ввереных ему технических средств. (См., в частности, meta:Special:MyLanguage/Administrator.)

— Ivan Shmakov (о ▞ в) 19:03, 10 июня 2015 (UTC)

У меня элементы всевластия и абсолютности мнения? Тема выше, где я изложил свои мысли на тему администрирования. Oleg3280 (обсуждение) 19:21, 10 июня 2015 (UTC)

1. У меня элементы всевластия и абсолютности мнения? — в моем комментарии не было ни этих, ни каких-либо иных обвинений.
2. Вандальные правки должны скрываться из истории правок. — это мнение одного из (опытных) участников проекта. Само по себе, оно не лучше и не хуже мнения другого (опытного) участника проекта — Скрытие редакций, содержащих рекламу, никоим образом не препятствует повторному размещению этой или иной рекламы.
3. Администраторы проекта действуют с учетом мнения сообщества в целом — которое складывается из аргументированных мнений отдельных участников, включая зафиксированные в правилах. В тех случаях, когда по вопросу есть очевидные разногласия — участник не может руководствоваться в своих административных действиях в проекте одним из мнений — даже своим собственным.

— Ivan Shmakov (о ▞ в) 19:45, 10 июня 2015 (UTC)

Тогда патовая ситуация. Почему выработка предполагаемого правила Блокировки идёт как процесс изучения моих действий под микроскопом? Напомнить о переименовании учебника в полку? Почему я должен подстраиваться под МНЕНИЕ одного из администраторов, которое не является мнением сообщества (сокрытие вандальных правок). Oleg3280 (обсуждение) 15:56, 12 июня 2015 (UTC)

1. Тогда патовая ситуация. — не совсем. Во-первых, мое мнение может измениться; в частности — если будут предъявлены убедительные аргументы в пользу скрытия правок, которые я ныне считаю «безвредными». Во-вторых, хотя я и надеюсь на принятие правила, явно ограничивающего полномочия администраторов в отношении скрытия правок (аналогично w:Википедия:Удаление правки) то, что в отсутствие консенсуса данная деятельность была приостановлена на данный момент меня устраивает.
2. Почему выработка предполагаемого правила Блокировки идёт как процесс изучения моих действий под микроскопом? — выработка правил требует изучения «административной практики», которая состоит именно из действий администраторов. Последних в проекте фактически только двое, причем, подозреваю, количество выполняемых ими административных действий отличается не менее, чем вдвое. Возникает вопрос: чьи еще административные действия я мог бы учесть при разработке правила? (Наконец, можно поспорить, что «изучение действий под микроскопом» — как говорят носители английского языка — part of the job description.)
3. Напомнить о переименовании учебника в полку? — благодарю. Пользуясь случаем, прошу предложить страницы, заявленные как часть данного учебника, к переименованию. (Как предложено в 118045.)
4. Почему я должен подстраиваться под мнение одного из администраторов, которое не является мнением сообщества (сокрытие вандальных правок) — в сообществе попросту нет единого мнения по данному вопросу (117207), а значит нет и разрешения на применение привилегий. Любопытно, что страница «Администратор» на Meta: явно уподобляет права администраторов праву вето римских консулов.

— Ivan Shmakov (о ▞ в) 16:24, 12 июня 2015 (UTC)

Почему неконсенсусный (и весьма спорный) переезд от категорий к темам делать можно, а очевидные админдействия я выполнять не могу? Почему? Oleg3280 (обсуждение) 16:27, 12 июня 2015 (UTC)

Что именно понимается под «переездом» и в чем его «спорность»? Кроме того, разве комментарий 117095 не отвечает на этот вопрос? — Ivan Shmakov (о ▞ в) 16:44, 12 июня 2015 (UTC)

Переезд значит то, что были категории, которые просто содержали в себе учебники, а теперь темы, смысл перехода на которые я до сих пор не понимаю. Нужно было просто оптимизировать и упорядочить существующие категории и всё. В обсуждении на общем форме в той теме я консенсуса не наблюдаю. Так что я имею полное моральное право использовать админвозможности в борьбе с вандализмом и скрытию вандальных правок по своему усмотрению. Или в случае блокирования нормального исполнения мною админдействий требую приостановить этот переезд. Oleg3280 (обсуждение) 16:59, 12 июня 2015 (UTC)

[К]онсенсуса не наблюдаю — примеры возражений? — Ivan Shmakov (о ▞ в) 17:05, 12 июня 2015 (UTC)

1. [Т]ребую приостановить этот переезд. — не вполне понимаю, что именно требуется «приостановить», но на всякий случай — начал отдельное обсуждение Викиучебник:Общий форум#Приостановление работы 2015-06-12 (118242) для выявления консенсуса.
2. Будучи «заинтересованным лицом» (инициатором «переезда»), там же формально отказался от права на учет моего собственного мнения при определении оного консенсуса.
3. Надеюсь, что это позволит наконец закрыть вопрос скрытия «безобидных» правок.

— Ivan Shmakov (о ▞ в) 17:42, 12 июня 2015 (UTC)

1. Касаемо «очевидных действий». Несостоятельность страницы Вычислительная математика как самостоятельного учебника я счел очевидной. Однако, коль скоро содержание показалось полезным для одноименной «полки» — выполнил переименование. Отмена последнего меня удивила — и вынудила начать обсуждение.
2. Необходимость скрытия текста правки 106657 представляется мне неочевидной. Однако, поскольку отмена данного скрытия противоречит принятому в проекте распорядку, я был вынужден сразу перейти к обсуждению.

— Ivan Shmakov (о ▞ в) 17:05, 12 июня 2015 (UTC)

Нельзя было переименовывать учебник (вместе со страницей обсуждения) в полку. Я все свои возражения указал на Вашей странице обсуждения. Нужно было просто создать новую полку, тогда вопросов бы не было. Oleg3280 (обсуждение) 17:15, 12 июня 2015 (UTC)

Мои возражения против существования в проекте страницы Вычислительная математика как самостоятельного учебника остаются в силе. (Пользуясь случаем, однако, подчеркну: я не против вопросов.) — Ivan Shmakov (о ▞ в) 17:20, 12 июня 2015 (UTC)

И если для того, чтобы темы работали, нужно переименовывать учебники, то проблема в темах. Например, TCP/IP → TCPIP. Или невозможность наличия в проекте одностраничных учебников в одноимённых темах. Oleg3280 (обсуждение) 16:36, 12 июня 2015 (UTC)

Отчасти согласен в отношении учебника TCP/IP. Комментарии касаемо прочих учебников привел на «общем форуме». — Ivan Shmakov (о ▞ в) 16:44, 12 июня 2015 (UTC)

В декабре прошлого года я сделал новый архив общего форума, сидел почти до утра, потом очень долго оправдывался (общий форум/к удалению). Было очень обидно. Oleg3280 (обсуждение) 18:27, 10 июня 2015 (UTC)

1. Однако, в итоге было найдено решение, устраивающее всех участников обсуждения.
2. Если меня не подводит память, мнение другой стороны в данном обсуждении изначально попросту не было понято. Если бы реакцией на начало обсуждения была попытка прояснить это мнение, найти устраивающее все заинтересованные стороны решение, — полагаю, можно было бы сэкономить время и силы обеих сторон.

— Ivan Shmakov (о ▞ в) 18:55, 10 июня 2015 (UTC)

Викиучебник:Общий форум: 117984

Насколько я помню, у нас не принято «комментировать итоги». (Чтобы возразить против принятых администратором действий, следует переименовать раздел Итог в Оспоренный итог и привести собственный вариант разрешения проблемы и доводы в его пользу […] С другой стороны, комментарии (пожелания, предложения) по использованной в «итоге» формулировке следует оставлять на «странице обсуждения» подводящего итог администратора. — Викиучебник:Как готовить.)

Противоречий между комментарием и подведенным итогом я не обнаруживаю. Если есть предложения по уточнению формулировки — полагаю, их лучше обсудить здесь, чтобы я мог включить их непосредственно в текст итога.

— Ivan Shmakov (о ▞ в) 20:55, 10 июня 2015 (UTC)

Я откатил свою последнюю правку. Oleg3280 (обсуждение) 20:57, 10 июня 2015 (UTC)

Категория:Scheme

Я не могу прокомментировать итог как администратор, но в то же время мои правки отменяются (сделал как в английском Викиучебнике). Oleg3280 (обсуждение) 21:43, 10 июня 2015 (UTC)

Получается некрасиво. Oleg3280 (обсуждение) 21:45, 10 июня 2015 (UTC)

Я итог не оспаривал, а только хотел прокомментировать. Oleg3280 (обсуждение) 21:47, 10 июня 2015 (UTC)

Я не понимаю сути возражений.

1. Я не могу прокомментировать итог — любой участник может прокомментировать итог, но делать это следует на «странице обсуждения» подводящего итог участника. (Как, например, было сделано в случае Special:Diff/116731.) По результатам такого обсуждения «итог» может быть соответствующим образом исправлен — или отменен вовсе.
2. В противном случае, создается впечатление, что обсуждение не закончено — именно потому, что в нем продолжают появляться новые комментарии. Что будет, если участник теперь добавит комментарий к комментарию к «итогу»? Можно ли считать обсуждение — завершенным?
3. Не говоря уже об удобстве чтения и применения такого «итога» в будущих обсуждениях.
4. Наконец, какое отношение принципы подведения итогов имеют к категории Scheme?

— Ivan Shmakov (о ▞ в) 23:05, 10 июня 2015 (UTC)

Если на то пошло, то это итог обсуждения, а не админитог или к удалению. А отношение имеет прямое, так как я свою правку на общем форуме откатил, потом была отменена моя правка в этой категории. Oleg3280 (обсуждение) 23:12, 10 июня 2015 (UTC)

1. «Итог» должен завершать обсуждение. Если обсуждение продолжается — какой же это «итог»?
2. [Я] свою правку на общем форуме откатил, потом была отменена моя правка в этой категории. — w:Логическая ошибка#«После» не значит «вследствие». Ошибку в категоризации исправил тогда, когда у меня появилось на это время.

— Ivan Shmakov (о ▞ в) 23:45, 10 июня 2015 (UTC)

А если я вообще не согласен, что там должен быть итог (консенсуса нет): вандалов нужно блокировать (зарегистрированных и нет), вандальные правки скрывать из истории правок, нужно бороться с вандализмом. 10 - 12 мая в Викиучебнике Вы не сделали ни одной правки, но уже ровно месяц идут бесконечные споры. Oleg3280 (обсуждение) 23:27, 10 июня 2015 (UTC)

1. [В]андалов нужно блокировать (зарегистрированных и нет) — этот вопрос в общем в данном обсуждении не поднимался и не оспаривался. К «итогу» данного обсуждения прямого отношения не имеет.
2. [В]андальные правки скрывать из истории правок — вопрос вынесен в отдельную тему. К «итогу» данного обсуждения прямого отношения не имеет.
3. [Н]ужно бороться с вандализмом. — тезис в данной теме не оспаривался. К «итогу» данного обсуждения прямого отношения не имеет.
4. Напротив, в обсуждении поднимался вопрос снятия блокировки с ряда IP-адресов. Поскольку срок блокировки — истек, вопрос более не имеет смысла. Следовательно, обсуждение можно закрыть, указав в качестве причины закрытия («итога») «потерю актуальности».
5. Что я и сделал.

— Ivan Shmakov (о ▞ в) 23:45, 10 июня 2015 (UTC)

Я никогда не делаю правок, если не уверен. Но в этот раз я предварительно изучил вопрос. Oleg3280 (обсуждение) 21:50, 10 июня 2015 (UTC)

Свою последнюю правку вернул. В связи с последней отменой я прав. Oleg3280 (обсуждение) 21:55, 10 июня 2015 (UTC)

Пример из Википедии: категория Языки программирования семейства Лисп находится в категории Лисп. В самом учебнике написано: Часть викиучебника Лисп. Oleg3280 (обсуждение) 22:35, 10 июня 2015 (UTC)

В Википедии обсуждение вопроса начну позже. Страница Введение в язык Scheme для школьников не является частью учебника Лисп хотя бы потому, что для этого она не является подстраницей. — Ivan Shmakov (о ▞ в) 23:45, 10 июня 2015 (UTC)

В английской Википедии: Category:Scheme (programming language) → Category:Lisp programming language family. Oleg3280 (обсуждение) 22:49, 10 июня 2015 (UTC)

Верно.

Programming languages

Programming language families

Lisp programming language family

Lisp (programming language)

Scheme (programming language)

Проблема в том, что к теме Lisp programming language family в проекте сейчас относится лишь три учебника — Лисп, Write Yourself a Scheme in 48 Hours и Введение в язык Scheme для школьников. Создавать для них три категории (Языки программирования семейства Лисп, Лисп (язык программирования), Scheme) — кажется избыточным.

Кроме того, категория Лисп является служебной (категорией страниц учебника), и относить к ней тематическую категорию Scheme представляется некорректным.

Совершенно аналогично, категория Категория:Scala во-первых не относится к Java (язык программирования) — поскольку w:en:Category:JVM programming languages не тождественна w:en:Category:Java (programming language). Во-вторых — не может быть темой учебника Scala в примерах — поскольку (по своему имени) является служебной категорией страниц учебника Scala.

Наконец, пользуясь случаем, напомню, что в проекте не принято отменять правки, которые сами являются отменами, поскольку это легко может привести к «войне правок». Возражения против отмен следует выносить на «страницы обсуждения».

— Ivan Shmakov (о ▞ в) 23:45, 10 июня 2015 (UTC)

Scala (programming language) → Category:Java programming language family

Scala (язык программирования) → Категория:Языки программирования платформы Java Oleg3280 (обсуждение) 06:02, 11 июня 2015 (UTC)

1. Категория w:en:Category:Java programming language family не тождественна категории w:Category:Java (programming language).
2. Категория w:Категория:Языки программирования платформы Java не тождественна категории w:Категория:Java.
3. У меня нет возражений против отнесения материалов по языку Scala к теме Языки программирования платформы Java. Существование такой категории одновременно с категорией Java (язык программирования) представляется мне избыточным.
4. Предлагаю, кроме того, следовать в таких случаях примеру именно англоязычной Википедии — относя частные категории (Java (язык программирования)) к общим (Языки программирования платформы Java) — не наоборот.

— Ivan Shmakov (о ▞ в) 12:24, 11 июня 2015 (UTC)

Обсуждение здесь полностью соответствует нынешней ситуации, предлагаю остановиться и по-возможности заняться какой-либо конструктивной деятельностью (Ваши слова, сказанные тогда в мой адрес, когда у меня уже был админфлаг). Oleg3280 (обсуждение) 00:30, 11 июня 2015 (UTC)

1. Правильно ли я понимаю, что мои замечания выше касаемо категорий Лисп, Scheme и Scala не будут приняты во внимание, а мои попытки самостоятельно исправить имеющиеся проблемы будут пресечены?
2. en:Category:Scheme Programming (Special:Diff/117992) — в англоязычном Викиучебнике существует как служебная категория Lisp Programming (соответствует категории Лисп русскоязычного) страниц учебника Lisp Programming (соответствует учебнику Лисп), так и тематическая категория Lisp programming language — не имеющая ныне аналогов в русскоязычном Викиучебнике. При этом, категория Scheme Programming является подкатегорией именно тематической категории Lisp programming language — а не служебной Lisp Programming.
3. Более того, категория Scheme Programming является категорией страниц учебника Scheme Programming — соответствующего учебнику Введение в язык Scheme для школьников русскоязычного Викиучебника. Тематических категорий для материалов по языку программирования Scheme, аналогичных категории Scheme, в англоязычном разделе попросту не существует.
4. FTR, у меня есть возражения по части обсуждения Викиучебник:К удалению/Июнь 2015#Подстраницы участника. Будут ли они так же восприняты как «имеющие прямое отношение» к данному (данным) обсуждениям?

— Ivan Shmakov (о ▞ в) 01:17, 11 июня 2015 (UTC)

Kakaze, 46.0.79.219

Я так понимаю, учетная запись Kakaze была заблокирована на основании удаления содержания соответствующей страницы обсуждения с адреса 46.0.79.219?

Есть ли какие-либо подтверждения тому, что учетная запись Kakaze и вклад с адреса 46.0.79.219 действительно выполнены одним лицом (против сделанного ранее предупреждения)?

— Ivan Shmakov (о ▞ в) 11:20, 11 июня 2015 (UTC)

Только что написал комментарий на странице обсуждения участника. Сейчас пойду оформлю запрос чекюзерам в Википедию. Oleg3280 (обсуждение) 11:25, 11 июня 2015 (UTC)

Запрос оформил. Википедия:Проверка участников/Kakaze. Oleg3280 (обсуждение) 12:02, 11 июня 2015 (UTC)

Special:Diff/118205

Это был мой комментарий по теме обсуждения. Или я не могу прокомментировать?! — если бы я считал комментарий 118203 некорректным (не относящимся к теме, неэтичным или иным образом нарушающим правила, etc.) — я бы не стал отвечать на него в «общем» обсуждении, но перенес бы вопрос на «страницу обсуждения» автора комментария.

Еще раз прошу предполагать добрые намерения в отношении других участников проекта, включая и администраторов.

Заранее благодарен.

— Ivan Shmakov (о ▞ в) 14:05, 12 июня 2015 (UTC)

А в мой адрес это правило распространяется? Почему рядовая борьба с майским вандализмом вылилась в месячную дискуссию на общем форуме? Я не понимаю. Oleg3280 (обсуждение) 14:10, 12 июня 2015 (UTC)

Обсуждение административных практик как таковых (иными словами — обсуждение вопросов, которое может в итоге привести к принятию новых правил; Викиучебник:Блокировки, например) более чем подходит для «общего форума».

Я предполагал и предполагаю добрые намерения — причем как в случае Викиучебник:Общий форум#Майский вандализм, так и в случае последующего за ним Викиучебник:Общий форум#Скрытие «проблемных» правок. Я благодарен за то, что оспоренная в последнем обсуждении практика была приостоновлена ввиду отсутствия консенсуса, однако я все еще надеюсь, что приведенные мною доводы в пользу сохранения видимости правок, не являющихся «крайне оскорбительными» (как зафиксировано в правилах Википедии — w:Википедия:Удаление правки) будут изучены; или же что будут приведены доводы в пользу скрытия правок, не отвечающих этому критерию — так, чтобы я мог изучить их и или согласиться, или привести конкретные возражения.

— Ivan Shmakov (о ▞ в) 14:50, 12 июня 2015 (UTC)

Иван, я Ваши действия по блокировке вандалов НЕ ОБСУЖДАЮ (в этом и есть большая разница в этой ситуации). Я такой же администратор, пусть и стаж администрирования у меня меньше. Но почему у меня не может быть на это СВОЕЙ точки зрения? Почему? Oleg3280 (обсуждение) 15:08, 12 июня 2015 (UTC)

1. Я буду только благодарен за любые конструктивные комментарии в отношении выполняемых мною административных (и иных) действий.
2. Special:Diff/117975 (в части «мнений».)

— Ivan Shmakov (о ▞ в) 15:42, 12 июня 2015 (UTC)

Скопировал сюда свой комментарий из темы Майский вандализм на Общем форуме:

Я был несогласен с тем, что нужно было локально разблокировать адреса, которые были глобально заблокированы на год как открытые прокси. Не согласен, что это был рядовой вандализм. Не согласен, что после блокировки адресов, с которых сознательно совершались вандальные действия, я их должен досрочно разблокировать. Почему я должен потакать вандалам? Преимущества должны быть у добросовестных участников. Почему нельзя скрывать из истории правок вандальные правки? Я этого не понимаю. Oleg3280 (обсуждение) 13:29, 12 июня 2015 (UTC)

Oleg3280 (обсуждение) 14:29, 12 июня 2015 (UTC)

[С]амый главный комментарий не был перенесён, специально? (118215) — повторяю свою просьбу. — Ivan Shmakov (о ▞ в) 14:50, 12 июня 2015 (UTC)

Копия темы

Копия темы Обсуждение участника:Ivan Shmakov#Скрытие вандальных правок (на всякий случай):

Сегодня тема, созданная Вами на форуме администраторов в Википедии, уехала в архив (без итога). Так что будем решать всё сами.

Предлагаю такой вариант:

1. Вы даёте мне возможность на своё усмотрение блокировать вандалов на требуемый срок (чем отличается адрес участника от участника я знаю) и скрывать вандальные и рекламные правки.
2. Я не вмешиваюсь в переезд от категорий к темам и продолжаю участвовать в дальнейших конструктивных обсуждениях на эту тему (разделение и переименование страниц, оптимизация категорий) для выработки оптимальных решений.

Я был не против использования шаблонов в темах, а против неконструктивного подхода с Вашей стороны, что и привело к этому конфликту.

Если я как администратор буду иметь возможность сам решать, на какой срок блокировать вандалов и какие правки скрывать из истории правок, то конфликт исчерпан.

Но в случае непонимания того, что я такой же администратор (в плане принятия решений и использования админвозможностей в различных спорных ситуациях), конфликт будет продолжен.

5 июля уже год как у меня админфлаг.

Надеюсь на понимание серьёзности ситуации и конструктивный подход.

Oleg3280 (обсуждение) 05:15, 13 июня 2015 (UTC)

Самая крайняя мера, на которую я готов пойти, это запрос стюардам на снятие с Вас админфлага, так как Вы не даёте мне нормально исполнять функции администратора и диктуете своё понимание этих функций. Я такой же равноправный администратратор в плане принятия решений и использования админвозможностей в спорных ситуациях. Мне терять нечего. Oleg3280 (обсуждение) 05:39, 13 июня 2015 (UTC)

Oleg3280 (обсуждение) 05:56, 13 июня 2015 (UTC)

Special:Contributions/95.37.244.163

Полагаю, есть смысл внести mishinvn1957 и 682888520 в «фильтр злоупотреблений» №1» — есть некоторая вероятность, что реклама этого «продукта» продолжится с других IP-адресов. — Ivan Shmakov (о ▞ в) 17:45, 14 июня 2015 (UTC)

Если будет продолжаться реклама, то страницу удалю или скрою эту версию из истории правок, а участника заблокирую. Oleg3280 (обсуждение) 17:50, 14 июня 2015 (UTC)

[И]ли скрою эту версию из истории правок — против трех незакрытых обсуждений по этому вопросу? — Ivan Shmakov (о ▞ в) 18:12, 14 июня 2015 (UTC)

Зачем после каждого моего админдействия создавать новую тему? Если считаете нужным, внесите сами в фильтр злоупотреблений. Я в Ваши админдействия НЕ ВМЕШИВАЮСЬ, что и ТРЕБУЮ к себе. Oleg3280 (обсуждение) 17:54, 14 июня 2015 (UTC)

1. Зачем после каждого моего админдействия — не соответствует действительности; предыдущий мой комментарий на данной странице (118244) был сделан за двое суток до открытия темы; за то же время, согласно Служебная:Журналы/Oleg3280, выполнено 16 административных действий.
2. Если считаете нужным, внесите сами в фильтр злоупоиреблений. — в данный момент, не могу выполнить по техническим причинам. (Просмотр фильтра и удаление неактуальных критериев — в планах.)

— Ivan Shmakov (о ▞ в) 18:12, 14 июня 2015 (UTC)

Я должен все свои админдействия согласовывать? Вами 12 числа было сделано 52 админдействия (удаление изображений), с моей стороны 16 (подведение итогов к удалению, исправление двойных перенаправлений). Oleg3280 (обсуждение) 18:25, 14 июня 2015 (UTC)

1. Я должен все свои админдействия согласовывать? — не требуется согласовывать действия, которые не встречают возражения. См., в частности w:Википедия:Консенсус — „молчание“ (отсутствие реакции) является знаком согласия с внесённой правкой, при условии, что о ней стало известно достаточному числу участников. Этот же подход можно применить и для административных действий. (За тем лишь исключением, что схема «действие → отмена → обсуждение» для оных в Викиучебнике заменяется на «действие → обсуждение», поскольку «отмены» административных действий — не приняты.)
2. Вами 12 числа было сделано 52 админдействия (удаление изображений) — оспорить эти действия можно или на моей странице обсуждения (здесь же можно дать им оценку, высказать замечания — без формального оспаривания), или в разделе Викиучебник:К восстановлению.
3. [И]справление двойных перенаправлений — полагаю, подразумевалось удаление перенаправления Шаблон:Lang-de и замена его страницей, на которую оно ранее указывало?

— Ivan Shmakov (о ▞ в) 19:09, 14 июня 2015 (UTC)

Исправление двойных перенаправлений Служебная:Двойные перенаправления (12.06), действия с шаблонами были выполнены сегодня. Я не собираюсь оспаривать админдействий. Oleg3280 (обсуждение) 19:21, 14 июня 2015 (UTC)

Викиучебник:К восстановлению не предназначен для этого. Правило ещё НЕ ПРИНЯТО, а Вы его уже начинаете использовать. Oleg3280 (обсуждение) 19:23, 14 июня 2015 (UTC)

В Википедии аналогичная страница используется только для восстановления страниц. Oleg3280 (обсуждение) 19:26, 14 июня 2015 (UTC)

1. Прошу прощения? Речь шла о возможном оспаривании удаленных мною изображений аудиофайлов. Разве раздел Викиучебник:К восстановлению не предназначен для этого?
2. Подчеркну, что при таком количестве, я вполне мог допустить какие-либо неточности и более чем приветствую проверку корректности выполненных мной удалений любыми заинтересованными участниками.

— Ivan Shmakov (о ▞ в) 19:30, 14 июня 2015 (UTC)

Я ошибся. Изображения, которые были удалены, есть на Викискладе. Oleg3280 (обсуждение) 19:33, 14 июня 2015 (UTC)

Как и я, прошу прощения. Отмечу, однако, что проверял наличие на Викискладе не тех же аудиофайлов, но лишь аудиофайлов с теми же именами (с точностью до регистра первой буквы после File:Fi-.) Хотя выборочное изучение показало, что некоторые файлы загружены на Викисклад тем же участником, не исключено, что некоторые из удаленных файлов — отличны от имеющихся на Викискладе, а указанная причина удаления, тем самым, — неверна. — Ivan Shmakov (о ▞ в) 09:35, 15 июня 2015 (UTC)

Я не собираюсь оспаривать локальное удаление этих изображений. Oleg3280 (обсуждение) 19:36, 14 июня 2015 (UTC)

Повторяю своё предложение для разрешения конфликта: не вмешиваетесь в мои админдействия (как и я тоже), и можете дальше продолжать тематическую категоризацию. Конфликт будет исчерпан. Всё просто. Не я первый начал этот конфликт. Oleg3280 (обсуждение) 17:59, 14 июня 2015 (UTC)

1. [Н]е вмешиваетесь в мои админдействия (как и я тоже), и можете дальше продолжать тематическую категоризацию. — «Викиучебник — не эксперимент в области торговли и wikt:quid pro quo.»
2. Поскольку возникли возражения (118238) против «тематической категоризации» — я приостановил все действия в этом направлении. Обязуюсь не продолжать их до закрытия соответствующего обсуждения.
3. Со своей стороны, предлагаю улучшить проект правила Викиучебник:Удаление содержания редакций. По принятию правила — конфликт будет исчерпан.

— Ivan Shmakov (о ▞ в) 18:12, 14 июня 2015 (UTC)

Я там изложил свою точку зрения на этот вопрос. Oleg3280 (обсуждение) 18:25, 14 июня 2015 (UTC)

Но вижу только полное непонимание. Oleg3280 (обсуждение) 18:29, 14 июня 2015 (UTC)

Я, в свою очередь, нахожу на странице Обсуждение Викиучебника:Удаление содержания редакций большое количество комментариев, но лишь два конструктивных предложения — оставить критерий 1 (против чего не возражаю) и критерий 2 (который, на мой взгляд, пересекается с критерием 4, и поэтому, отчасти, — избыточен.) — Ivan Shmakov (о ▞ в) 19:09, 14 июня 2015 (UTC)

Иван, ещё раз повторяю свой вопрос: если Вы в 2013‒2014 году активно пользовались инструментом revisiondelete, почему мне нельзя?! Oleg3280 (обсуждение) 18:42, 14 июня 2015 (UTC)

Ответил на странице Обсуждение Викиучебника:Удаление содержания редакций. — Ivan Shmakov (о ▞ в) 19:09, 14 июня 2015 (UTC)