Обсуждение участника:Oleg4280: различия между версиями
Oleg4280 (обсуждение | вклад) →Свои мысли: оформление своего комментария |
→Свои мысли: Добавлен комментарий. |
||
Строка 529: | Строка 529: | ||
:::: Тогда патовая ситуация. Почему выработка предполагаемого правила Блокировки идёт как процесс изучения <u>моих действий</u> под микроскопом? Напомнить о переименовании [[Обсуждение участника:Ivan Shmakov#Вычислительная математика|учебника]] в полку? Почему я должен подстраиваться под МНЕНИЕ одного из администраторов, которое не является мнением сообщества (сокрытие вандальных правок). [[Участник:Oleg3280|Oleg3280]] ([[Обсуждение участника:Oleg3280|обсуждение]]) 15:56, 12 июня 2015 (UTC) |
:::: Тогда патовая ситуация. Почему выработка предполагаемого правила Блокировки идёт как процесс изучения <u>моих действий</u> под микроскопом? Напомнить о переименовании [[Обсуждение участника:Ivan Shmakov#Вычислительная математика|учебника]] в полку? Почему я должен подстраиваться под МНЕНИЕ одного из администраторов, которое не является мнением сообщества (сокрытие вандальных правок). [[Участник:Oleg3280|Oleg3280]] ([[Обсуждение участника:Oleg3280|обсуждение]]) 15:56, 12 июня 2015 (UTC) |
||
:::::# <q >Тогда патовая ситуация.</q> — не совсем. Во-первых, мое мнение может измениться; в частности — если будут предъявлены убедительные аргументы в пользу скрытия правок, которые я ныне считаю «безвредными». Во-вторых, хотя я и надеюсь на принятие правила, явно ограничивающего полномочия администраторов в отношении скрытия правок (аналогично [[w:Википедия:Удаление правки]]) то, что в отсутствие консенсуса данная деятельность была приостановлена на данный момент меня устраивает. |
|||
:::::# <q >Почему выработка предполагаемого правила Блокировки идёт как процесс изучения моих действий под микроскопом?</q> — выработка правил требует изучения «административной практики», которая состоит именно из <em >действий администраторов.</em> Последних в проекте фактически только двое, причем, подозреваю, количество выполняемых ими административных действий отличается не менее, чем вдвое. Возникает вопрос: чьи еще административные действия я мог бы учесть при разработке правила? (Наконец, можно поспорить, что «изучение действий под микроскопом» — как говорят носители английского языка — {{lang |en|part of the job description.}}) |
|||
:::::# <q >Напомнить о переименовании [[Обсуждение участника:Ivan Shmakov#Вычислительная математика|учебника]] в полку?</q> — благодарю. Пользуясь случаем, прошу предложить страницы, заявленные как часть данного учебника, к переименованию. (Как предложено в [[Special:Diff/118045 |118045]].) |
|||
:::::# <q >Почему я должен подстраиваться под мнение одного из администраторов, которое не является мнением сообщества (сокрытие вандальных правок)</q> — в сообществе попросту нет единого мнения по данному вопросу ([[Special:Diff/117207 |117207]]), а значит нет и разрешения на применение привилегий. Любопытно, что страница {{Meta-inline |Administrator|«Администратор»| кратко = 1}} на [[Meta:]] явно уподобляет права администраторов <q >праву вето [[w:Консул (Древний Рим) |римских консулов]]</q>. |
|||
::::: — [[User:Ivan Shmakov|Ivan Shmakov]] ([[User talk:Ivan Shmakov|о]] ▞ [[Special:Contributions/Ivan Shmakov|в]]) 16:24, 12 июня 2015 (UTC) |
|||
В декабре прошлого года я сделал новый архив общего форума, сидел почти до утра, потом очень долго оправдывался ([[Викиучебник:Общий форум/Архив/2014#Архивация форума|общий форум]]/[[Викиучебник:К удалению/Декабрь 2014#Старый архив форума|к удалению]]). Было очень обидно. [[Участник:Oleg3280|Oleg3280]] ([[Обсуждение участника:Oleg3280|обсуждение]]) 18:27, 10 июня 2015 (UTC) |
В декабре прошлого года я сделал новый архив общего форума, сидел почти до утра, потом очень долго оправдывался ([[Викиучебник:Общий форум/Архив/2014#Архивация форума|общий форум]]/[[Викиучебник:К удалению/Декабрь 2014#Старый архив форума|к удалению]]). Было очень обидно. [[Участник:Oleg3280|Oleg3280]] ([[Обсуждение участника:Oleg3280|обсуждение]]) 18:27, 10 июня 2015 (UTC) |
Версия от 16:24, 12 июня 2015
Администрирование
Права администратора дают дополнительные возможности по техническому обслуживанию проекта, но в то же время это и огромная ответственность за каждую свою правку, за каждое слово, действие. Это возможные обиды других участников, если их правку откатили/отменили или удалили учебник, над которым они работали. Это желание и возможность уделять проекту больше времени, чем обычно. Это помощь другим участникам. Это бесконечная борьба с вандальными правками, примерно 80% которых делают IP-участники. Oleg3280 (обсуждение) 21:44, 23 апреля 2015 (UTC)
Мне интересно заниматься администрированием Викиучебника. Я всегда стараюсь быть максимально корректным и готов отменить любую из своих правок, если я не прав. Готов помогать другим участникам. Oleg3280 (обсуждение) 21:44, 23 апреля 2015 (UTC)
Прошу с пониманием относиться к правкам администраторов. Oleg3280 (обсуждение) 21:44, 23 апреля 2015 (UTC)
Одной из основных причин, почему я занимаюсь администрированием в Викиучебнике, — это возможность заниматься тем, что мне интересно, приносить пользу сообществу. Так как у меня педагогическое образование, то тема учебников мне интересна и понятна. А флаг администратора даёт возможность активно бороться с вандализмом. Oleg3280 (обсуждение) 19:54, 10 июня 2015 (UTC)
Скопировал сюда свой комментарий из темы Майский вандализм на Общем форуме:
- Я был несогласен с тем, что нужно было локально разблокировать адреса, которые были глобально заблокированы на год как открытые прокси. Не согласен, что это был рядовой вандализм. Не согласен, что после блокировки адресов, с которых сознательно совершались вандальные действия, я их должен досрочно разблокировать. Почему я должен потакать вандалам? Преимущества должны быть у добросовестных участников. Почему нельзя скрывать из истории правок вандальные правки? Я этого не понимаю. Oleg3280 (обсуждение) 13:29, 12 июня 2015 (UTC)
Oleg3280 (обсуждение) 14:29, 12 июня 2015 (UTC)
Есть подозрение, что вместо ссылки [[Си (язык программирования)]] в имеющемся материале подразумевалась [[w:Си (язык программирования)]]. Полагаю, что в таких случаях следует явно использовать вторую ссылку (или {{w|Си (язык программирования)}}, если возможно.) Там же, где предполагалась ссылка именно на учебник — ее следует заменить прямой ссылкой на Язык Си в примерах.
В целом, не припоминаю, чтобы в проекте была принята практика создания перенаправлений вида Предмет → Учебник. (С другой стороны, перенаправления вида Предмет → Полка:Предмет распространены в англоязычном Викиучебнике.)
Касаемо некоторых конкретных учебников (как, например, Iptables) — у меня в планах массовая замена ссылок на несуществующие в проекте страницы на [[w:]] и {{w}}. Наличие данного перенаправления в некотором смысле помешает такой замене.
— Ivan Shmakov (о ▞ в) 05:25, 13 мая 2015 (UTC)
- Я знаю, что там должна была быть ссылка на Википедию. Просто сделал перенаправление на учебник, чтобы не ссылаться в пустоту. Перенаправление удалил. Oleg3280 (обсуждение) 12:37, 13 мая 2015 (UTC)
- Что касается массовой замены ссылок. Есть ещё не созданные разделы, например в учебнике CSS. Oleg3280 (обсуждение) 13:34, 13 мая 2015 (UTC)
- Выполнено.
- Замена, разумеется, ограничена лишь теми случаями, когда несуществующая в Викиучебнике страница существует в Википедии. Не думаю, что в Википедии может появиться, например, статья CSS/Плавающие Элементы. Хотя, разумеется, подстраницы можно исключить и явно.
- — Ivan Shmakov (о ▞ в) 20:20, 14 мая 2015 (UTC)
Спорить и что-то доказывать у меня нет ни сил ни желания
— бремя доказательства неуместности материала в Викиучебнике лежит на участнике, предлагающем такой материал к удалению.
Чтобы избежать необходимости доказывать несоответствие материала правилам проекта, могу лишь посоветовать не предлагать такой материал к удалению.
Подчеркну, что наличие привилегий у участника никоим образом не снимает с него обязательств по соблюдению правил проекта.
— Ivan Shmakov (о ▞ в) 19:57, 14 мая 2015 (UTC)
- Я не соблюдаю правила проекта?! Особенно с учётом вклада в основном пространстве за 2 года и количества административных правок. Я не собираюсь что-то ещё доказывать. Всё, что я хотел сказать, я уже сказал в той теме. Oleg3280 (обсуждение) 20:03, 14 мая 2015 (UTC)
https://tools.wmflabs.org/xtools/pcount/index.php?name=Oleg3280&lang=ru&wiki=wikibooks
https://tools.wmflabs.org/xtools/adminstats/?project=ru.wikibooks.org&begin=2014-07-05&end=
Oleg3280 (обсуждение) 20:15, 14 мая 2015 (UTC)
- Известных мне оснований для удаления не так уж много; могу вспомнить следующие (прошу указать, если упустил какие-либо):
- нарушение авторских прав;
копиядублирование материала другого проекта;- брошенная заготовка;
- отсутствие инструктирующего материала (в частности — материал, более подходящий другому проекту.)
- Известных мне оснований для удаления не так уж много; могу вспомнить следующие (прошу указать, если упустил какие-либо):
- Соответствие страницы MediaWiki (perl) любому из критериев выше не показано. (И, на мой взгляд, — маловероятно.) Следовательно, удаление неправомерно.
- Второй пункт перенос (копия) из Википедии, что было указано в том обсуждении. Oleg3280 (обсуждение) 20:24, 14 мая 2015 (UTC)
- «Копия» предполагает сохранение исходной страницы. В данном же случае, страница была удалена (поскольку является «учебником», которые в Википедии, в общем случае, не размещаются.) Cf., например, Велосипед/Правила дорожного движения/РФ — также «перенос из Википедии». — Ivan Shmakov (о ▞ в) 20:36, 14 мая 2015 (UTC)
Восстановил страницу в личное пространство, перенос в основное пространство и проставление категорий не рекомендую. При переносе в основное пространство страница будет повторно удалена. Oleg3280 (обсуждение) 20:55, 14 мая 2015 (UTC)
- … Повторно удалена без оснований?
- Страницы как правило переносятся в «личное пространство» для доработки. Какие именно проблемы мне следует устранить для того, чтобы эта страница была уместна в основном пространстве?
- — Ivan Shmakov (о ▞ в) 21:09, 14 мая 2015 (UTC)
- Пошёл оформлять запрос к чекюзерам. Слишком много совпадений. Я не соблюдаю правила проекта?! Oleg3280 (обсуждение) 21:12, 14 мая 2015 (UTC)
Java — не язык программирования?
— использование {{Темы |Java (язык программирования)}} автоматически представит ссылку на учебник на странице Полка:Языки программирования, равно как и на страницах всех вышестоящих «полок». (Так, очевидно, что учебник Java относится и к теме Программирование, etc.) Единственное условие — все такие страницы должны существовать и быть правильно оформлены. Включая пока не созданную Полка:Java (язык программирования).
В противном случае, на учебник появятся избыточные ссылки, например, в списке <categorytree />
:
Дублирование вышестоящих тем оправдано в тех случаях, когда учебник можно было бы отнести к различным подтемам данной, однако одна из таких подтем представлена слишком малым количеством учебников для создания собственной категории.
Так, например, учебник по C-интерфейсу для Python может быть отнесен к общей теме Языки программирования (помимо Python (язык программирования)), поскольку частной темы Си пока не существует.
— Ivan Shmakov (о ▞ в) 17:25, 23 мая 2015 (UTC)
- Я ещё не закончил оформлять учебники в категории Java (язык программирования). Oleg3280 (обсуждение) 17:34, 23 мая 2015 (UTC)
- Если читатель зашёл в категорию Языки программирования, он ожидает увидеть там эти языки. Oleg3280 (обсуждение) 17:34, 23 мая 2015 (UTC)
- В категории Языки программирования язык Java представлен — подкатегорией Java (язык программирования).
- Если у читателя есть желание просмотреть список учебников включая подкатегории — следует воспользоваться страницей Полка:Языки программирования (ссылка на которую дана на странице категории.) Именно с этой целью и создавался механизм «тем и полок»; напротив, в Викиновостях, например, принято непосредственно включать материал во все вышестоящии категории, подобно: {{Категории |Азия |Алексей Миранчук |Астрахань |Астраханская область |Владислав Игнатьев |Европа |Краснодар |Кубок России по футболу |Лига Европы УЕФА |Москва |Мубарак Буссуфа |Ольга Смородская |Россия |Спорт |Спорт в России |ФК Кубань |Умап Ньяссе |ФК Локомотив (Москва) |Футбол |Футбол в России}}. Не думаю, что нам следует перенимать такой подход.
- В проекте обнаруживаю семь учебников по теме Язык программирования Java. Почему на странице Категория:Языки программирования дана ссылка только на один из них?
- — Ivan Shmakov (о ▞ в) 17:55, 23 мая 2015 (UTC)
- Учебник Java описывает сам язык программирования. Oleg3280 (обсуждение) 18:05, 23 мая 2015 (UTC)
- В остальных шести учебниках описывается предмет учебника, но не язык. В этом и отличие. Oleg3280 (обсуждение) 18:07, 23 мая 2015 (UTC)
Ниже привожу примеры из англоязычного Викиучебника.
Как видно, в подавляющем большинстве случаев (109 из 111, если не ошибаюсь), отнесение учебника по некоторому языку к отдельной, соответствующей этому языку, теме, автоматически «исключает» его из любых родительских тем.
Более того, лишь 11 учебников из 111 в списке выше отнесены более чем к одной теме.
Предлагаю перенять этот подход и в русскоязычном Викиучебнике.
- Мне нужно время, чтобы посмотреть. Отвечу немного позже. Oleg3280 (обсуждение) 12:00, 11 июня 2015 (UTC)
Последние блокировки, Special:Diff/117198, Special:Diff/117190
- Еще раз прошу не скрывать текст редакций или их «кратких описаний» до завершения обсуждения Викиучебник:Общий форум#Скрытие «проблемных» правок — кроме единственно тех случаев, когда они содержат
крайне оскорбительные материалы
(согласно w:Википедия:Удаление правки#Злоупотребление.) В случае повторения подобного вклада с других адресов
— сомневаюсь, что данный участник имеет представление об IP-адресах. Скорее всего, участник пытается добавить заранее заготовленный текст; обнаруживает факт блокировки; сбрасывает соединение с поставщиком услуг связи; беспрепятственно добавляет текст с нового адреса.- Решить проблему (описание правки удалено), на мой взгляд, можно одним из следующих способов:
- заблокировать каждый из 1022 адресов диапазона 217.118.80.0/22, из которого (по-видимому) участник получает очередной после сброса соединения;
- заблокировать диапазон в целом; (по-видимому, это может сделать один из стюардов по запросу);
- создать новый «фильтр злоупотреблений».
— Ivan Shmakov (о ▞ в) 15:40, 26 мая 2015 (UTC)
- Иван, если бы в один из учебников, в который Вы внесли значительный вклад, или тема которого Вам интересна, был внесён подобный текст, Ваши действия? В этом учебнике 100 % правок были мои, я считаю свои действия на вандализм нормальными. Oleg3280 (обсуждение) 15:46, 26 мая 2015 (UTC)
- Очевидно — отмена (откат) и блокировка. В зависимости от обстоятельств — настройка «фильтра злоупотреблений» или оформление заявки на meta:Talk:Spam blacklist#Proposed additions. (AFAICR, такого рода случай был в учебнике Язык Си в примерах.) Необходимость именно скрытия текста редакции мне не очевидна. — Ivan Shmakov (о ▞ в) 16:15, 26 мая 2015 (UTC)
- В том обсуждении итога не будет, так как у меня взгляд на проблему вандализма и борьбы с ним абсолютно противоположный. Жалко, что я не администратор Викисловаря. Заблокировал бы на год и всё, раз участники не понимают, где находятся. Борешься с вандализмом и всё равно потом крайний... Oleg3280 (обсуждение) 15:53, 26 мая 2015 (UTC)
- Администратор действует на основе консенсуса сообщества. Нет консенсуса — нет и оснований для применения инструмента.
- Блокируем 1 адрес — у участника остается еще 1020. Одновременно — создаем проблемы участникам, которые — волею случая — оказались пользователями той же сети поставщика услуг связи.
- Есть вещи, которые на современном этапе развития науки и техники считаются невозможными. В числе примеров — передача сигналов со скоростью, превышающей скорость света в вакууме; а равно и блокировка участника по «динамическому» IP-адресу. К счастью, в последнем случае, ПО MediaWiki предусматривает и иные способы решения проблемы.
- — Ivan Shmakov (о ▞ в) 16:15, 26 мая 2015 (UTC)
- Что я не так делаю? Вандальные правки должны скрываться, участники блокироваться. Преимущества должны быть у добросовестных участников. А с вандализмом нужно активно бороться. Oleg3280 (обсуждение) 15:59, 26 мая 2015 (UTC)
- Вандальные правки должны отменяться. У добросовестных участников (не только у администраторов) должно быть преимущество доступа к отмененным редакциям — дабы иметь возможность проверки корректности их отмены. Не следует наказывать добросовестных участников лишая их такого доступа — и вытекающей из него возможности участвовать в улучшении проекта. — Ivan Shmakov (о ▞ в) 16:15, 26 мая 2015 (UTC)
- Иван, если считаете свою позицию более правильной, попробуйте проконсультироваться с администраторами в Википедии на предмет скрытия вандальных правок и описаний к ним. К слову, участник Rasim не администратор, а патрулирующий в Википедии. Oleg3280 (обсуждение) 16:14, 26 мая 2015 (UTC)
- Почему я не должен использовать технические возможности для борьбы с вандализмом? Если бы 10 мая я никого не заблокировал, какие были бы результаты? Из сообщества никто не высказался в той теме, следовательно Ваша позиция не равна позиции сообщества. Oleg3280 (обсуждение) 16:34, 26 мая 2015 (UTC)
Почему я не должен использовать технические возможности для борьбы с вандализмом?
— во-первых, в обсуждении речь идет не о всех «технических возможностях», но конкретно о «скрытии» текста редакций; во-вторых, рамки, в которых допускается использование тех или иных инструментов, устанавливаются сообществом и, в данном конкретном случае, — эти рамки были оспорены; в третьих, хотя это и мое личное мнение (аргументы в пользу которого я привел), — «скрытие» правок не является — в общем случае — «борьбой с вандализмом».Если бы 10 мая я никого не заблокировал, какие были бы результаты?
— блокировка была бы выполнена или мной, или одним из глобальных администраторов (стюардов.) Проблемный вклад — отменен.Из сообщества никто не высказался в той теме
— в теме высказалось два члена сообщества: Ivan Shmakov и Oleg3280. «Мнение сообщества разделилось»; консенсуса — нет.
- — Ivan Shmakov (о ▞ в) 16:55, 26 мая 2015 (UTC)
- Я всегда думал, что делать очевидные админдействия для борьбы с вандализмом — это только польза для проекта. Текст учебников (который можно посмотреть через историю правок) и описания этих правок не должны быть с матом. Oleg3280 (обсуждение) 16:41, 26 мая 2015 (UTC)
У меня нет возражений против скрытия именно ненормативной лексики
(Special:Diff/117056; а равно Special:Diff/117166.) — Ivan Shmakov (о ▞ в) 16:55, 26 мая 2015 (UTC)
- … Возвращаясь к теме блокировок. Хотя это никогда не было одной из моих «основных» обязанностей, я все же занимался сетевым администрированием на протяжении десятка лет, и, полагаю, хорошо представляю себе, как действует механизм «динамического» выделения IP-адресов клиентам сетей поставщиков услуг связи.
- На основании этого опыта, я оцениваю вероятность продолжения — в течение следующих 30 суток — проблемных правок с адресов 217.118.81.239 и 217.118.81.254 — как не превышающую 5‒7%.
- Прошу рассмотреть возможность снятия блокировок с данных адресов, оставив действительной только блокировку последнего «проблемного» адреса из диапазона — 217.118.81.231.
- — Ivan Shmakov (о ▞ в) 17:35, 26 мая 2015 (UTC)
- Сделано. Oleg3280 (обсуждение) 17:41, 26 мая 2015 (UTC)
Критерий О11 «быстрого удаления»
Выполняются одновременно все условия:
- Страница во всех версиях содержит только скопированную из защищённого авторскими правами источника информацию (не считая категорий, интервик и прочих служебных областей, викификации и правки стиля.)
- Создатель страницы не предоставил явного разрешения от владельцев материала на его распространение.
- Материал обнаружен почти сразу (в течение 48 часов) после попадания в Викиучебник.
Если выполняются не все условия, следует поступать [[w:ВП:АП#Что делать при нарушении авторских прав|по этой инструкции]].
Иными словами, удаление материала, для которого нарушение авторских прав не было зафиксировано в течение 48 часов после размещения, требует обсуждения перед удалением — поскольку остается возможность, что материал стороннего ресурса на деле был заимствован из Викиучебника.
(Или же — в общем случае — такой материал может быть удален по какому-либо иному критерию «быстрого удаления».)
— Ivan Shmakov (о ▞ в) 18:30, 1 июня 2015 (UTC)
- Я сильно сомневаюсь, что яндекс-словарь заимствовал материал из Викиучебника. Мне обе страницы восстановить и выставить на удаление? Oleg3280 (обсуждение) 18:33, 1 июня 2015 (UTC)
- В случае с другим ресурсом материал был скопирован практически дословно, только без формул и графиков. Oleg3280 (обсуждение) 18:42, 1 июня 2015 (UTC)
- С точки зрения «отчетности», желательно восстановить обе страницы — и предложить к удалению в обычном порядке. Впрочем, страницу Нумерология можно (хотя это и не бесспорно) считать «очень коротким» учебником — объем не превышает 500 слов. — Ivan Shmakov (о ▞ в) 18:57, 1 июня 2015 (UTC)
- Хорошо, сейчас всё сделаю. Oleg3280 (обсуждение) 18:59, 1 июня 2015 (UTC)
- Всё сделал. Всё, что сегодня планировал вынести на удаление, вынес. Две страницы, удалённые за нарушение авторских прав, восстановил. Oleg3280 (обсуждение) 19:25, 1 июня 2015 (UTC)
Я по-прежнему не уверен, что нам нужны отдельные страницы для подкатегорий категории Журнал «Потенциал» в пространстве имен Полка: — а значит не требуются и необходимые для этих страниц «категории всех учебников».
Если же такие страницы будут сочтены полезными, то отнесение к соответствующим категориям следует выполнить внеся изменение в шаблон {{В журнале «Потенциал»}}, а не дублируя соответствующую категорию в шаблоне {{Темы}}:
{{Темы|Тема в журнале «Потенциал»}} {{В журнале «Потенциал» |Тема}}
— Ivan Shmakov (о ▞ в) 19:25, 6 июня 2015 (UTC)
- Если страницы подкатегорий в пространстве имён Полка для журнала Потенциал не нужны, можете их удалить. Я действовал по стандартной схеме. Oleg3280 (обсуждение) 19:34, 6 июня 2015 (UTC)
- Я все три страницы удалил. Oleg3280 (обсуждение) 19:38, 6 июня 2015 (UTC)
- В первую очередь следует избегать дублирования; вместо
{{Темы |Тема|Тема в журнале «Потенциал»}} {{В журнале «Потенциал» |Тема}}
должно быть достаточно просто{{Темы |Тема}} {{В журнале «Потенциал» |Тема}}
— или{{Темы |Подтема}} {{В журнале «Потенциал» |Тема}}
.
- В первую очередь следует избегать дублирования; вместо
- Если последний вариант не относит материал к некоторой категории (например — «всех учебников»), которую сообщество считает полезной — следует соответственно изменить шаблон {{В журнале «Потенциал»}}.
- Видимо, я ошибся. Думал, что эти страницы нужны. Oleg3280 (обсуждение) 19:47, 6 июня 2015 (UTC)
- В продолжение темы.
- Вода в решете
- Правка 117788 добавила Физика в журнале «Потенциал» в {{Темы}}, тем самым отменяя 116918 — которая, в этой части, сама являлась отменой 103648.
- Язык Си в примерах
- Совершенно аналогично, 117790 отменяет 110154, отменившую 103502.
- По причинам выше, прошу отменить правки 117790 и 117788. (Их отмена любым другим участником формально может быть сочтена «войной правок». Избыточные, относящиеся к журналу, темы в других учебниках надеюсь исключить до конца недели.)
- Сделал. У меня только один вопрос: почему принадлежность к категории нельзя было просто указать в теме, зачем было вводить ещё один дополнительный шаблон? Oleg3280 (обсуждение) 15:52, 10 июня 2015 (UTC)
- Для меня, основной мотивацией был тот факт, что, например, категорию Физика в журнале «Потенциал» едва ли можно назвать тематической. По-сути, эта категория существует лишь для удобства поиска материалов, относящихся как к теме Физика, так и к служебной категории Журнал «Потенциал».
- Отмечу, что тематические категории, представленные в Викиучебнике, будут, как правило, существовать и в Википедии, Викиверситете, на Викискладе, а возможно и во всех прочих проектах Фонда (cf.: w:Категория:Физика, v:Категория:Физика, c:Category:Physics, n:Категория:Физика, s:Категория:Физика, wikt:Категория:Физика.)
- Напротив, служебные категории — как, например, категория Журнал «Потенциал» или Сетевые средства Debian (и все их подкатегории) — скорее всего останутся специфичными для Викиучебника; в лучшем случае — будут продублированы в Викиверситете.
- Кроме того, запись {{В журнале «Потенциал» |Физика}} короче, чем {{Темы |Физика в журнале «Потенциал»}} — а равно позволяет при необходимости легко изменить категоризацию, или же дополнить учебник идентифицирующим источник материала изображением, etc.
- Может сделать проще и убрать любое упоминание этого журнала из категорий, а все учебники распределить по тематическим категориям? Иначе получается своеобразная форма рекламы, которая в Викиучебнике запрещена. Ссылка на обсуждение на общем форуме. Oleg3280 (обсуждение) 16:34, 10 июня 2015 (UTC)
- Я по прежнему не нахожу в данном шаблоне или категориях никакой рекламы — лишь информирование читателя об источнике материала. Во всяком случае, категория Журнал «Потенциал» не является рекламой одноименного журнала в большей степени, чем категория Debian — рекламой одноименного проекта.
- На мой взгляд, ключевой особенностью рекламы является явное побуждение читателя к действию (
Узнайте больше в журнале «Потенциал»!
,Установите Debian сегодня!
,Каждый должен хотя бы раз попробовать сыграть на игровом автомате.
) В меньшей степени, признаком рекламы может быть наличие неподтвержденных независимыми источниками — или попросту непроверяемых — сведений (В журнале «Потенциал» содержится на 50% больше полезной информации, чем в журнале «Дифференциал»
,ОС Debian GNU/Linux на 10% быстрее, чем любая другая система общего назначения для персональных компьютеров
,Курить — здоровью вредить
.) Такая информация, однако, не должна размещаться в Викиучебнике вовсе — вне зависимости от ее «рекламности».
- На мой взгляд, ключевой особенностью рекламы является явное побуждение читателя к действию (
- Отдельно отмечу, что в Википедии существуют аналогичные категории; например — Материалы из одиннадцатого издания Британники, Википедия:Материалы last.fm и ряд других — вместе с соответствующими шаблонами.
- А вопрос авторства указать на странице обсуждения каждого из этих учебников. Oleg3280 (обсуждение) 16:49, 10 июня 2015 (UTC)
- Также я бы предложил к удалению эту страницу, так как она не имеет отношения к пространству имён Викиучебник. Oleg3280 (обсуждение) 17:06, 10 июня 2015 (UTC)
- Страница Викиучебник:Журнал «Потенциал» должна документировать историю сотрудничества журнала и проекта — что является (учитывая объем материалов, появившихся в проекте в результате такого сотрудничества) важной частью истории проекта и, на мой взгляд, вполне оправдывает существование отдельной страницы для этой цели.
- Признаю, что текущее содержание не вполне отвечает данной цели. Исправить эту проблему, однако, можно «в рабочем порядке».
- — Ivan Shmakov (о ▞ в) 19:26, 10 июня 2015 (UTC)
- Действительно, предлагаемый вариант правила Викиучебник:Категоризация не предусматривает создания в пространстве Полка: страниц для служебных категорий. Однако, мне такого рода страницы представляются, в общем случае, достаточно полезными, чтобы скорее внести соответствующие поправки в нынешний проект правила. — Ivan Shmakov (о ▞ в) 18:12, 10 июня 2015 (UTC)
- И ещё, у меня вопрос: если категория Сетевые средства Debian является служебной, но в то же время является категорией учебника, то есть тематической, где логика? Я думал, что служебными являются только категории в пространстве имён Викиучебник. Oleg3280 (обсуждение) 17:16, 10 июня 2015 (UTC)
- Логика проста — категории страниц учебников являются служебными. В частности, Викиучебник:Категоризация#Основные определения:
Категория страниц учебника — служебная категория, предназначенная для установления связи между страницами некоторого учебника (или раздела) и тематическими категориями этого же учебника.
— Ivan Shmakov (о ▞ в) 17:30, 10 июня 2015 (UTC)
- Логика проста — категории страниц учебников являются служебными. В частности, Викиучебник:Категоризация#Основные определения:
Я окончательно запутался. Была рабочая система категорий. Было всё ясно и понятно. Поставил категорию — учебник в категории. Всё! Без шаблонов. В прошлом году я категоризовал страницы используя категории, теперь тоже самое, только шаблоном {{Темы}}. Oleg3280 (обсуждение) 17:23, 10 июня 2015 (UTC)
- Разве есть принципиальная разница между добавлением на страницу учебника кода
[[Категория:Тема]]
и добавлением на ту же страницу кода{{Темы |Тема}}
? - При этом, мне неизвестны способы обеспечить работу страниц, подобных Полка:Программирование, без использования отдельного шаблона (подобного {{Темы}}.) Такие страницы, на мой взгяд, существенно облегчают поиск материала по теме, и вполне оправдывают увеличение сложности инфраструктуры Викиучебника. (Сложность кодирования при этом, насколько я понимаю, остается прежней.)
- Подчеркну, что у меня нет привязанности конкретно к шаблону {{Темы}}. Если будет предложен иной, более простой (для авторов учебников) способ обеспечения работы страниц Полка: — я готов выполнить автоматизированную замену шаблона так, как будет необходимо для работы этого способа.
Была рабочая система категорий.
— не могу полностью согласиться. Так, например, категория Ruby содержала как учебники по теме Ruby, так и страницы одного из таких учебников — Ruby.Без шаблонов.
— правильно ли я понимаю, что также используемый для категоризации шаблон {{BookCat}} менее удобен, чем, например, явная запись [[Категория:Греческий язык |Алфавит]]?
- Разве есть принципиальная разница между добавлением на страницу учебника кода
- — Ivan Shmakov (о ▞ в) 18:12, 10 июня 2015 (UTC)
- Я ничего не имею против шаблонов {{Темы}} и {{BookCat}}. Oleg3280 (обсуждение) 18:22, 10 июня 2015 (UTC)
- В таком случае — увы — я не понял смысл комментария выше. — Ivan Shmakov (о ▞ в) 19:26, 10 июня 2015 (UTC)
Свои мысли
Если на то пошло, то моё мнение имеет преимущество, так как в этом месяце (точнее за последние 30 дней) у меня в 8(!) раз больше правок (836), а общее количество правок в Викиучебнике больше 5000. Oleg3280 (обсуждение) 17:35, 10 июня 2015 (UTC)
- Только в тех вопросах, которые подразумевают именно редактирование материала.
- Напротив, в голосованиях (как, например, при выборах администратора или принятии правил проекта) — голоса всех участников (допущенных к голосованию) имеют равный вес.
- Наконец, в прочих обсуждениях (в частности — по вопросам переименования, разделения или удаления страниц) должны оцениваться аргументы участников — а не какие-либо «личностные характеристики» их самих (включая любые оценки степени вовлеченности, формальную квалификацию, etc.)
- 117969
зачем было менять мой комментарий
— я заменил_
на пробел в ссылке [[Служебная:Активные участники |в этом месяце]] — после чего, по-видимому, неудачно разрешил возникший конфликт редактирования.
- — Ivan Shmakov (о ▞ в) 18:55, 10 июня 2015 (UTC)
Плюс ещё работа с Викиданными, где уже 346 правок. Бесконечная борьба с вандализмом. И всё равно что-то не так. Oleg3280 (обсуждение) 17:50, 10 июня 2015 (UTC)
После майского вандализма этого года я больше оправдывался (Майский вандализм/Скрытие «проблемных» правок) за свои действия, чем потратил время на борьбу с этими правками. Плюс ещё всё это вылезло в Википедию. Вандальные правки должны скрываться из истории правок. Oleg3280 (обсуждение) 17:56, 10 июня 2015 (UTC)
- Правильно ли я понимаю, что этот комментарий относится к обсуждению #Последние блокировки, Special:Diff/117198, Special:Diff/117190 или Викиучебник:Общий форум#Скрытие «проблемных» правок? Если так, почему бы не перенести его (вместе с данным моим комментарием) в одно из этих обсуждений (дабы не «умножать сущности»)?
- Отдельно отмечу, что я ни коим образом не оспариваю право любого участника на собственное мнение по какому-либо вопросу — включая и вопросы администрирования. Однако, во-первых, такое мнение (убеждение) не является аргументом в обсуждении. Во-вторых, администратор действует в рамках правил проекта и полномочий, данных ему сообществом. «Должность» администратора ни в коем случае не предполагает «всевластия», «абсолютности» мнения привилегированного участника в рамках ввереных ему технических средств. (См., в частности, meta:Special:MyLanguage/Administrator.)
- — Ivan Shmakov (о ▞ в) 19:03, 10 июня 2015 (UTC)
- У меня элементы всевластия и абсолютности мнения? Тема выше, где я изложил свои мысли на тему администрирования. Oleg3280 (обсуждение) 19:21, 10 июня 2015 (UTC)
У меня элементы всевластия и абсолютности мнения?
— в моем комментарии не было ни этих, ни каких-либо иных обвинений.Вандальные правки должны скрываться из истории правок.
— это мнение одного из (опытных) участников проекта. Само по себе, оно не лучше и не хуже мнения другого (опытного) участника проекта —Скрытие редакций, содержащих рекламу, никоим образом не препятствует повторному размещению этой или иной рекламы
.- Администраторы проекта действуют с учетом мнения сообщества в целом — которое складывается из аргументированных мнений отдельных участников, включая зафиксированные в правилах. В тех случаях, когда по вопросу есть очевидные разногласия — участник не может руководствоваться в своих административных действиях в проекте одним из мнений — даже своим собственным.
- — Ivan Shmakov (о ▞ в) 19:45, 10 июня 2015 (UTC)
- Тогда патовая ситуация. Почему выработка предполагаемого правила Блокировки идёт как процесс изучения моих действий под микроскопом? Напомнить о переименовании учебника в полку? Почему я должен подстраиваться под МНЕНИЕ одного из администраторов, которое не является мнением сообщества (сокрытие вандальных правок). Oleg3280 (обсуждение) 15:56, 12 июня 2015 (UTC)
Тогда патовая ситуация.
— не совсем. Во-первых, мое мнение может измениться; в частности — если будут предъявлены убедительные аргументы в пользу скрытия правок, которые я ныне считаю «безвредными». Во-вторых, хотя я и надеюсь на принятие правила, явно ограничивающего полномочия администраторов в отношении скрытия правок (аналогично w:Википедия:Удаление правки) то, что в отсутствие консенсуса данная деятельность была приостановлена на данный момент меня устраивает.Почему выработка предполагаемого правила Блокировки идёт как процесс изучения моих действий под микроскопом?
— выработка правил требует изучения «административной практики», которая состоит именно из действий администраторов. Последних в проекте фактически только двое, причем, подозреваю, количество выполняемых ими административных действий отличается не менее, чем вдвое. Возникает вопрос: чьи еще административные действия я мог бы учесть при разработке правила? (Наконец, можно поспорить, что «изучение действий под микроскопом» — как говорят носители английского языка — part of the job description.)Напомнить о переименовании учебника в полку?
— благодарю. Пользуясь случаем, прошу предложить страницы, заявленные как часть данного учебника, к переименованию. (Как предложено в 118045.)Почему я должен подстраиваться под мнение одного из администраторов, которое не является мнением сообщества (сокрытие вандальных правок)
— в сообществе попросту нет единого мнения по данному вопросу (117207), а значит нет и разрешения на применение привилегий. Любопытно, что страница «Администратор» на Meta: явно уподобляет права администраторовправу вето римских консулов
.
- — Ivan Shmakov (о ▞ в) 16:24, 12 июня 2015 (UTC)
В декабре прошлого года я сделал новый архив общего форума, сидел почти до утра, потом очень долго оправдывался (общий форум/к удалению). Было очень обидно. Oleg3280 (обсуждение) 18:27, 10 июня 2015 (UTC)
- Однако, в итоге было найдено решение, устраивающее всех участников обсуждения.
- Если меня не подводит память, мнение другой стороны в данном обсуждении изначально попросту не было понято. Если бы реакцией на начало обсуждения была попытка прояснить это мнение, найти устраивающее все заинтересованные стороны решение, — полагаю, можно было бы сэкономить время и силы обеих сторон.
- — Ivan Shmakov (о ▞ в) 18:55, 10 июня 2015 (UTC)
Насколько я помню, у нас не принято «комментировать итоги». (Чтобы возразить против принятых администратором действий, следует переименовать раздел Итог в Оспоренный итог и привести собственный вариант разрешения проблемы и доводы в его пользу […] С другой стороны, комментарии (пожелания, предложения) по использованной в «итоге» формулировке следует оставлять на «странице обсуждения» подводящего итог администратора.
— Викиучебник:Как готовить.)
Противоречий между комментарием и подведенным итогом я не обнаруживаю. Если есть предложения по уточнению формулировки — полагаю, их лучше обсудить здесь, чтобы я мог включить их непосредственно в текст итога.
— Ivan Shmakov (о ▞ в) 20:55, 10 июня 2015 (UTC)
- Я откатил свою последнюю правку. Oleg3280 (обсуждение) 20:57, 10 июня 2015 (UTC)
Я не могу прокомментировать итог как администратор, но в то же время мои правки отменяются (сделал как в английском Викиучебнике). Oleg3280 (обсуждение) 21:43, 10 июня 2015 (UTC)
Получается некрасиво. Oleg3280 (обсуждение) 21:45, 10 июня 2015 (UTC)
Я итог не оспаривал, а только хотел прокомментировать. Oleg3280 (обсуждение) 21:47, 10 июня 2015 (UTC)
- Я не понимаю сути возражений.
Я не могу прокомментировать итог
— любой участник может прокомментировать итог, но делать это следует на «странице обсуждения» подводящего итог участника. (Как, например, было сделано в случае Special:Diff/116731.) По результатам такого обсуждения «итог» может быть соответствующим образом исправлен — или отменен вовсе.- В противном случае, создается впечатление, что обсуждение не закончено — именно потому, что в нем продолжают появляться новые комментарии. Что будет, если участник теперь добавит комментарий к комментарию к «итогу»? Можно ли считать обсуждение — завершенным?
- Не говоря уже об удобстве чтения и применения такого «итога» в будущих обсуждениях.
- Наконец, какое отношение принципы подведения итогов имеют к категории Scheme?
- — Ivan Shmakov (о ▞ в) 23:05, 10 июня 2015 (UTC)
- Если на то пошло, то это итог обсуждения, а не админитог или к удалению. А отношение имеет прямое, так как я свою правку на общем форуме откатил, потом была отменена моя правка в этой категории. Oleg3280 (обсуждение) 23:12, 10 июня 2015 (UTC)
- «Итог» должен завершать обсуждение. Если обсуждение продолжается — какой же это «итог»?
[Я] свою правку на общем форуме откатил, потом была отменена моя правка в этой категории.
— w:Логическая ошибка#«После» не значит «вследствие». Ошибку в категоризации исправил тогда, когда у меня появилось на это время.
- — Ivan Shmakov (о ▞ в) 23:45, 10 июня 2015 (UTC)
- А если я вообще не согласен, что там должен быть итог (консенсуса нет): вандалов нужно блокировать (зарегистрированных и нет), вандальные правки скрывать из истории правок, нужно бороться с вандализмом. 10 - 12 мая в Викиучебнике Вы не сделали ни одной правки, но уже ровно месяц идут бесконечные споры. Oleg3280 (обсуждение) 23:27, 10 июня 2015 (UTC)
[В]андалов нужно блокировать (зарегистрированных и нет)
— этот вопрос в общем в данном обсуждении не поднимался и не оспаривался. К «итогу» данного обсуждения прямого отношения не имеет.[В]андальные правки скрывать из истории правок
— вопрос вынесен в отдельную тему. К «итогу» данного обсуждения прямого отношения не имеет.[Н]ужно бороться с вандализмом.
— тезис в данной теме не оспаривался. К «итогу» данного обсуждения прямого отношения не имеет.- Напротив, в обсуждении поднимался вопрос снятия блокировки с ряда IP-адресов. Поскольку срок блокировки — истек, вопрос более не имеет смысла. Следовательно, обсуждение можно закрыть, указав в качестве причины закрытия («итога») «потерю актуальности».
- Что я и сделал.
- — Ivan Shmakov (о ▞ в) 23:45, 10 июня 2015 (UTC)
Я никогда не делаю правок, если не уверен. Но в этот раз я предварительно изучил вопрос. Oleg3280 (обсуждение) 21:50, 10 июня 2015 (UTC)
Свою последнюю правку вернул. В связи с последней отменой я прав. Oleg3280 (обсуждение) 21:55, 10 июня 2015 (UTC)
Пример из Википедии: категория Языки программирования семейства Лисп находится в категории Лисп. В самом учебнике написано: Часть викиучебника Лисп. Oleg3280 (обсуждение) 22:35, 10 июня 2015 (UTC)
- В Википедии обсуждение вопроса начну позже. Страница Введение в язык Scheme для школьников не является частью учебника Лисп хотя бы потому, что для этого она не является подстраницей. — Ivan Shmakov (о ▞ в) 23:45, 10 июня 2015 (UTC)
В английской Википедии: Category:Scheme (programming language) → Category:Lisp programming language family. Oleg3280 (обсуждение) 22:49, 10 июня 2015 (UTC)
- Верно.
- Проблема в том, что к теме Lisp programming language family в проекте сейчас относится лишь три учебника — Лисп, Write Yourself a Scheme in 48 Hours и Введение в язык Scheme для школьников. Создавать для них три категории (Языки программирования семейства Лисп, Лисп (язык программирования), Scheme) — кажется избыточным.
- Кроме того, категория Лисп является служебной (категорией страниц учебника), и относить к ней тематическую категорию Scheme представляется некорректным.
- Совершенно аналогично, категория Категория:Scala во-первых не относится к Java (язык программирования) — поскольку w:en:Category:JVM programming languages не тождественна w:en:Category:Java (programming language). Во-вторых — не может быть темой учебника Scala в примерах — поскольку (по своему имени) является служебной категорией страниц учебника Scala.
- Наконец, пользуясь случаем, напомню, что в проекте не принято отменять правки, которые сами являются отменами, поскольку это легко может привести к «войне правок». Возражения против отмен следует выносить на «страницы обсуждения».
- Категория w:en:Category:Java programming language family не тождественна категории w:Category:Java (programming language).
- Категория w:Категория:Языки программирования платформы Java не тождественна категории w:Категория:Java.
- У меня нет возражений против отнесения материалов по языку Scala к теме Языки программирования платформы Java. Существование такой категории одновременно с категорией Java (язык программирования) представляется мне избыточным.
- Предлагаю, кроме того, следовать в таких случаях примеру именно англоязычной Википедии — относя частные категории (Java (язык программирования)) к общим (Языки программирования платформы Java) — не наоборот.
- — Ivan Shmakov (о ▞ в) 12:24, 11 июня 2015 (UTC)
Обсуждение здесь полностью соответствует нынешней ситуации, предлагаю остановиться и по-возможности заняться какой-либо конструктивной деятельностью (Ваши слова, сказанные тогда в мой адрес, когда у меня уже был админфлаг). Oleg3280 (обсуждение) 00:30, 11 июня 2015 (UTC)
- Правильно ли я понимаю, что мои замечания выше касаемо категорий Лисп, Scheme и Scala не будут приняты во внимание, а мои попытки самостоятельно исправить имеющиеся проблемы будут пресечены?
en:Category:Scheme Programming
(Special:Diff/117992) — в англоязычном Викиучебнике существует как служебная категория Lisp Programming (соответствует категории Лисп русскоязычного) страниц учебника Lisp Programming (соответствует учебнику Лисп), так и тематическая категория Lisp programming language — не имеющая ныне аналогов в русскоязычном Викиучебнике. При этом, категория Scheme Programming является подкатегорией именно тематической категории Lisp programming language — а не служебной Lisp Programming.- Более того, категория Scheme Programming является категорией страниц учебника Scheme Programming — соответствующего учебнику Введение в язык Scheme для школьников русскоязычного Викиучебника. Тематических категорий для материалов по языку программирования Scheme, аналогичных категории Scheme, в англоязычном разделе попросту не существует.
- FTR, у меня есть возражения по части обсуждения Викиучебник:К удалению/Июнь 2015#Подстраницы участника. Будут ли они так же восприняты как «имеющие прямое отношение» к данному (данным) обсуждениям?
- — Ivan Shmakov (о ▞ в) 01:17, 11 июня 2015 (UTC)
Я так понимаю, учетная запись Kakaze была заблокирована на основании удаления содержания соответствующей страницы обсуждения с адреса 46.0.79.219?
Есть ли какие-либо подтверждения тому, что учетная запись Kakaze и вклад с адреса 46.0.79.219 действительно выполнены одним лицом (против сделанного ранее предупреждения)?
— Ivan Shmakov (о ▞ в) 11:20, 11 июня 2015 (UTC)
- Только что написал комментарий на странице обсуждения участника. Сейчас пойду оформлю запрос чекюзерам в Википедию. Oleg3280 (обсуждение) 11:25, 11 июня 2015 (UTC)
- Запрос оформил. Википедия:Проверка участников/Kakaze. Oleg3280 (обсуждение) 12:02, 11 июня 2015 (UTC)
Это был мой комментарий по теме обсуждения. Или я не могу прокомментировать?!
— если бы я считал комментарий 118203 некорректным (не относящимся к теме, неэтичным или иным образом нарушающим правила, etc.) — я бы не стал отвечать на него в «общем» обсуждении, но перенес бы вопрос на «страницу обсуждения» автора комментария.
Еще раз прошу предполагать добрые намерения в отношении других участников проекта, включая и администраторов.
Заранее благодарен.
— Ivan Shmakov (о ▞ в) 14:05, 12 июня 2015 (UTC)
- А в мой адрес это правило распространяется? Почему рядовая борьба с майским вандализмом вылилась в месячную дискуссию на общем форуме? Я не понимаю. Oleg3280 (обсуждение) 14:10, 12 июня 2015 (UTC)
- Обсуждение административных практик как таковых (иными словами — обсуждение вопросов, которое может в итоге привести к принятию новых правил; Викиучебник:Блокировки, например) более чем подходит для «общего форума».
- Я предполагал и предполагаю добрые намерения — причем как в случае Викиучебник:Общий форум#Майский вандализм, так и в случае последующего за ним Викиучебник:Общий форум#Скрытие «проблемных» правок. Я благодарен за то, что оспоренная в последнем обсуждении практика была приостоновлена ввиду отсутствия консенсуса, однако я все еще надеюсь, что приведенные мною доводы в пользу сохранения видимости правок, не являющихся «крайне оскорбительными» (как зафиксировано в правилах Википедии — w:Википедия:Удаление правки) будут изучены; или же что будут приведены доводы в пользу скрытия правок, не отвечающих этому критерию — так, чтобы я мог изучить их и или согласиться, или привести конкретные возражения.
- Иван, я Ваши действия по блокировке вандалов НЕ ОБСУЖДАЮ (в этом и есть большая разница в этой ситуации). Я такой же администратор, пусть и стаж администрирования у меня меньше. Но почему у меня не может быть на это СВОЕЙ точки зрения? Почему? Oleg3280 (обсуждение) 15:08, 12 июня 2015 (UTC)
- Я буду только благодарен за любые конструктивные комментарии в отношении выполняемых мною административных (и иных) действий.
- Special:Diff/117975 (в части «мнений».)
- — Ivan Shmakov (о ▞ в) 15:42, 12 июня 2015 (UTC)
Скопировал сюда свой комментарий из темы Майский вандализм на Общем форуме:
- Я был несогласен с тем, что нужно было локально разблокировать адреса, которые были глобально заблокированы на год как открытые прокси. Не согласен, что это был рядовой вандализм. Не согласен, что после блокировки адресов, с которых сознательно совершались вандальные действия, я их должен досрочно разблокировать. Почему я должен потакать вандалам? Преимущества должны быть у добросовестных участников. Почему нельзя скрывать из истории правок вандальные правки? Я этого не понимаю. Oleg3280 (обсуждение) 13:29, 12 июня 2015 (UTC)
Oleg3280 (обсуждение) 14:29, 12 июня 2015 (UTC)
[С]амый главный комментарий не был перенесён, специально?
(118215) — повторяю свою просьбу. — Ivan Shmakov (о ▞ в) 14:50, 12 июня 2015 (UTC)