Обсуждение:Логлан
Добавить темуВступление
[править]Мне кажется, что первый абзац перегружен. Будь я тем ,кто открыл учебник в первый раз - продолжать бы не стал. Может опустить пока про гипотизу, она ведь не имеет прямого отношения к учебнику?
лОглан? Я всегда говорю логлАн.
это навскидку... а в общем неплохо, будем продолжать... Torrua 19:26, 20 мая 2008 (UTC)
Название
[править]1. Даёшь слово „логлан“ в заголовок! Типа Loglan: учебник логического языка.
2. «Я всегда говорю логлАн»; да, почему-то по русской фонотактике так хочется произносить, но в логлане логлан называется la Lóglan.
Amikeco 00:11, 21 мая 2008 (UTC)
- 1. Или по-русски хотя бы: Логлан: учебник логического языка.
- 2. Ну, часто самоназвание отличается от международного, верно? ;) Torrua 02:43, 21 мая 2008 (UTC)
- 1. Название пусть пока остаётся, ибо интригует. Сменить потом несложно.
- 2. Я тоже раньше говорил "логлАн", но теперь переучиваюсь.
- Да это всё не так важно. На форуме Воллигер указал нам ряд недочётов, давайте исправлять их. Надо разгрузить вступление, оформить фонетику по правилам, писать учебник далее и т.д. Может распределим должности? Или пусть каждый делает что может? Ainar-G 12:50, 21 мая 2008 (UTC)
Переименовать. Когда видишь на главной старнице ссылку с таким названием, думаешь: "что за очередную по**енческую плань написали люди? 79.164.63.15 20:26, 14 августа 2008 (UTC)"
//
[править]Странно, мне казалось всю жизнь, что транскрипция, т.е. произношение, оформлялось через квадратные скобки [ ], а не косыми //. Так, по крайней мере, учили в школе. Torrua 17:56, 22 мая 2008 (UTC)
- В англовики написано, что в слэши берётся фонемическая транскрипция, а в квадратные скобки — транскрипция по МФА. Исправляю.
Ainar-G 18:08, 22 мая 2008 (UTC)
- Реформатский пишет, что фонематическая транскрипция берётся в угловые скобки. 79.164.63.15 20:27, 14 августа 2008 (UTC)
Новые слова и построение уроков
[править]Предлагаю выбрать некоторый список слов, с которых мы начнём обучение. Будем сначала использовать только их, чтобы люди привыкли, запомнили, и по одному-двум добавлять новые. Мне кажется так будет лучше. Например:
cirna
mazdo
humnu
mrenu
takna
ненужное зачеркнуть, нужное добавить :)
И ещё, предлагаю использовать в русских словах букву «ё», там где она должна стоять. Например, «ещЁ» вместо «ещЕ», «её» вместо «ее» и т. д.
Torrua 19:56, 22 мая 2008 (UTC)
Есть ещё такая тема. План урока. Хоть они и небольшие, но план всё-таки необходим (можно сразу после первых уроков его придерживаться, чтобы люди не сбивались и всё в их голове было логично):
1. Заголовок.
2. Несколько предложений на логлане с новыми словами и элементами из материала нижеследующего(!) урока. Это заинтересует человека и даст возможность самому догадаться, для чего предназначено и как переводится то или иное слово.
3. Правила. Новые обороты и т.д.
4. Перевод и анализ пункта 2.
5. Закрепление прошлого и текущего материала. Упражнения на составление новых конструкций.
Это только набросок, давайте обдумывать и улучшать всё вместе. Torrua 20:13, 22 мая 2008 (UTC)
- Торруа, ты логшиа? ЭТО ЖЕ НЕ НАШ МЕТОД! Может ещё домашнее задание давать? И двойки ставить за невыполнение? Если просто давать слова в списке, мол: "Мы вот тут вам слов наваляли, давайте зубрите", то это никто учить не будет. Это скучно! Если вы читали книги, адаптированные по методу Ильи Франка, то поймёте, как я хочу строить учебник. Зайдите на его сайт www.franklang.ru, скачайте пару бесплатных образцов и посмотрите, насколько это удобней. Насчёт плана урока - то же самое. Суть урока состоит в грамотном объяснении и закреплении в мозгу некой концепции, что успешно делалось в Л1 и без каких-либо планов.
- А вот тебе бы план действий не помешал. 7 правок! СЕМЬ! Не обижайся, но тебе определённо нужно составлять план перед каждой правкой, сой шлафо. Ainar-G 10:14, 23 мая 2008 (UTC)
- Хочу заметить, что внесение изменений несколькими правками — это не очень большая проблема для викидвижка. Конечно, без особой необходимости искусственно увеличивать число правок не нужно, и не стоит забывать про кнопку «предварительный просмотр», но расстраиваться из-за нескольких правок или упрекать в этом других явно не стоит. Это так, комментарий постороннего наблюдателя :) Ilya Voyager 11:21, 23 мая 2008 (UTC)
План
[править]Перенесу ка я план сюда, чтобы каждый раз на форум не бегать.
- Фонетика, ударение, паузы.
- Объяснение того, что такое предикаты и словечки, их использование, комплексы, 5-10 предикатов и 5 словечек в словарь.
- Дескрипторы.
- Местоимения. Пополнение словаря, в основном за счёт местоимений.
- Местоимения 2, заменители da, de... и ba, be...
- Местоимения 3, tio, toa, toi, tao и т.д. Повтор предыдущей темы.
- Притяжательные конструкции с le- и ge.
- Указатели места и времени. Пополнение словаря.
- Указатели места и времени 2, разъяснение более сложных пространственно-временных конструкций (типа nafa, vufa, vina). Пополнение словаря за счёт их.
- Регуляторы отношения
- Дескрипторы 2, po, pu, zo.
- Союзы. Закрепление.
- Союзы 2, ш-группа. Повторение.
- Союзы 3, к-группа. Повторение.
- Je, jue. Падежные показатели.
Скорее всего готовый учебник не будет соответствовать этому плану во всём, но как основа пока сгодится. Ainar-G 20:02, 26 мая 2008 (UTC)
- Мне кажется, мы забыли про a- i- o- u- группы словечек. Их надо тоже куда-нибудь включить. Отношение человека к тому, о чем он говорит — очень важно. Torrua 16:29, 31 мая 2008 (UTC)
Викисловарь
[править]Я побродил по Викисловарю и думаю, что идея о перенесении нашего словарика туда имеет некоторый смысл, как считаете? Ainar-G 23:43, 4 июня 2008 (UTC)
- Имхо, лишнее. Пока, по крайней мере. Некоторыми логли планируется разработка логла-русского и русско-логланского веб-словаря с поиском и всеми делами. Но зависит не только от меня. Да и база пока только набирается. Так что о сроках пока не говорю, но вики-словарь — не самая лучшая реализация, я так считаю. Torrua 17:44, 11 июня 2008 (UTC)
Помощь в редакции
[править]Loi. Mi bi la Yolihais, еще одна начинающая логли :) Интересуюсь вашим проектом. Активных действий не предпринимаю. Но, иногда есть желание побыть добровольным "редактором". Если позволите, могу периодически проверять текст на ошибки и другие неточности. Lo mipli: В "Паузах" пример звучит "«la Djein, bi le kicmu» (/ла Джэйн, ви лэ кИшму/, Джейн — доктор)". Здесь словечко "bi" в русском произношении звучит как "ви" - это ошибка или так надо? Как я поняла, буква "b" имеет русскую транскрипцию [б]... Исправить? :) По поводу моего предложения прошу дать согласие. Заранее sia. --62.16.93.114 10:59, 11 июня 2008 (UTC)
- Loi Yolihais. Конечно же звучит как /би/, я сам исправлю. Большое спасибо за проявленный интерес, если найдёте ещё ошибки — сообщайте. Могу также порекомендовать вам зайти на форум Эсперанто-новости, почти все известные мне ruski logli обитают там (в том числе и я), ссылка во введении учебника. Sia. I loa. Ainar-G 16:35, 11 июня 2008 (UTC)
- Loi, Yolihais. Mi hapci ridle tu ti. Tu he? Getnamci vi! Torrua 17:39, 11 июня 2008 (UTC)
- Loi. Хочу спросить, всегда ли мне нужно сообщать о найденных незначительных (!) ошибках или вы можете предоставить мне некоторую свободу по их исправлению? Это будут не существенные правки, которые в целом не влияют на смысл. Некоторые я уже (извиняюсь, что без предупреждения) внесла во "Вступление". Исправления будут касаться пунктуации, правильности написания слов и стилистики (построения фраз).
- Напимер, фразу "Мы постараемся давать понятные примеры и объяснения, если вам что-то не ясно. Если вы заметите ошибку, напишите об этом в «обсуждении» учебника, и мы постараемся это исправить" я бы выразила следующим образом: "...Если вы заметите ошибку, напишите об этом в "обсуждении" учебника. Мы рассмотрим ваше предложение и внесем исправление".
- Что на это скажете?
- С уважением, yolihai 14:20, 17 июня 2008 (UTC)Yolihai
- Скажу, что вы можете править смело. Dr. Fatman 14:52, 18 июня 2008 (UTC)
Loi :) Про паузы и знаки препинания.
Предлагаю абзац
/Также, как и в естественных языках запятая, двоеточие и другие знаки препинания означают небольшую паузу, а точка — полную остановку. Также запятая может встречаться внутри слов, между двумя гласными. Тогда она означает, что эти гласные должны читаться строго раздельно, например, «Mari,as»./
из "Алфавит и произношение" перенести в "Паузы" и немного доработать.
Lo kenti: когда мы используем "ei" /истинно ли что/ - обязательно ли в конце предложения ставить "?".
Lemi rispe. Yolihai 08:23, 26 июня 2008 (UTC)
- На мой взгляд не обязательно, т.к. ei уже подразумевает вопрос. Однако, для удобства чтения и восприятия лучше, наверное, ставить. Torrua 16:14, 26 июня 2008 (UTC)
- Вопросы по параграфу «Предикаты, словечки и имена»:
По поводу ударений в примерах:
djifoa (/джифОа/)
kukygoi (/кУк’гой/)
kanoi (/кАной/)
все они оканчиваются на две гласные. Однако в первом примере ударение стоит на предпоследнюю, в двух других - на первую. Может правильнее будет /кук”гОй/ и /канОй/?
В примерах kukygoi (/кУк’гой/) и kukrygodzi, /кукр’гОдзи/) нет перевода на русский язык.
baormao (/бАОрмао/) – ударение на две буквы сразу?
/Комплексы необходимо составлять так, чтобы они имели смежные согласные и конечную согласную/ - наверное, опечатка. В конце всегда стоит гласная.
lemi rispe, Yolihai 09:18, 26 июня 2008 (UTC)
- Loi. По порядку. Абзац перенёс, как именно вы хотите его доработать не знаю, предлагайте. Знак вопроса, как я понял, не обязателен, но желателен. Он просто показывает вопросительную интонацию, а вопросительный смысл, если так можно сказать, выражает словечко "ei". По поводу двух гласных на конце: в "kukygoi" и "kanoi" последние гласные - это дифтонг (см. конец раздела про алфавит), который всегда читается как /ой/, а не как /ои/. "Й" - это не гласная, на "y" ударение не ставится никогда, следовательно ударение ставится на первый слог в каждом из примеров. В слове "baormao" "ao" - это тоже дифтонг, то есть, фактически, отдельная гласная. Насчёт согласной - да, это опечатка. Исправляю. Sia. Hue Dr. Fatman 10:08, 26 июня 2008 (UTC)
Loi ) 1. Почему из примера «Da mutce kukra sucmi ficlu titci» (/да мУтше кУкра сУшми фИшлу тИтши/) убрали «ga»? 2. По поводу пауз и знаков препинания пока проводим исследование. Результаты будут позже. ;) Yolihai 13:16, 4 июля 2008 (UTC)
- Loi. "Ga" убрал потому что он там не нужен (местоимения обходятся без него. А какие исследования, если не секрет? И ещё, вместо смайликов лучше всё же использовать логланское словечко "soi" + эмоция. Например, "soi crano" - с улыбкой, улыбаясь. Dr. Fatman 15:35, 4 июля 2008 (UTC)
Vi Va Vu
[править]
По поводу этих словечек привожу цитату из ЛЛ:
Есть еще одно словечко, vu, означающее где-то далеко. Точнее, vi означает в том же самом месте, что Х (Х - следующее слово), и может быть переведено как в, на. Va означает недалеко/поблизости от Х.
Vi le cersi = На стуле (очень близко к стулу).
Va le cersi = В стороне от стула, поблизости (может быть в той же комнате).
Vu le cersi = Далеко от стула (на другой улице, в Японии, на Альфа Центавре).
Torrua 19:49, 12 июня 2008 (UTC)
- Отлично, это то, что нужно. Ainar-G 22:44, 12 июня 2008 (UTC)
Терминология
[править]Для избежания неразберихи предлагаю определиться с терминами, и оформить их здесь в отдельной теме.
Например, аргумент=описатель, предикат=… (особенно путаница заметна на примере, когда ГА описываем)
(словечко «ga» (/га/) означает, что описатель стоит после предиката).
Мне кажется, мы путаем немного термины. Например, в русском есть: подлежащее, сказуемое, дополнение итд (синтаксис), и есть существительное, прилагательное, глагол итд (морфология). И это разные разделы грамматики. Например существительное может быть и подлежащим, и сказуемым, и дополнением. И предикат может быть и описателем, и частью описателя, и главным членом предложения (то есть занимающим первый слот).
Поэтому фраза
описатель стоит после предиката
буквально означает что-то вроде «дополнение стоит после существительного», и лишена смысла. имхо. Torrua 07:40, 13 июня 2008 (UTC)
- Лучше вообще не использовать слово «аргумент», так как слово «описатель» подходить лучше всего. Описатель — это нечто, описывающее что-то. Можно, в конце концов, назвать предикат после «ga» «описательным предикатом». Или, наоборот, предикат перед «ga» «описываемым». Ainar-G 19:46, 13 июня 2008 (UTC)
Внимание!
Нужно учить, не нужно, пусть живёт. А вот сделать бы подсветку аналогичных слов на других языках было бы классно... просто указываешь родной язык он тебе при иностранном тексте показывает аналогичные слова. пример:
blondo #REDIRECT светлый, белый
|
Перенаправление на словарь по запросу в родном или не родном языке | ! |
---|
--Sypper-pit 18:28, 27 декабря 2008 (UTC)
Статья
[править]Loi. Я тоже изучаю логлан и хотел бы помочь проекту. Заметил в конце учебника статью про gu, частично перведённую с английского. Нужна ли помощь в дальнейшем переводе? --109.252.188.158 08:12, 22 июня 2012 (UTC)