Обсуждение:Эсперанто? Зачем?

• 1. Произношение очень слабо связано с написанием слов - придумываем новое написание "симплифаединглиш" где произношение будет напрямую свазано с написанием. Тексты написаные на новом языке будут понятны носителям обычного английского - огромный плюс.

в Америке уже пишут на вывесках: DRIVE THRU и COLA LITE

Все таки английский имеет больше шансов. Ну не получится весь мир разрушить до основания а затем.....  :-)

99.242.42.35 04:52, 24 октября 2008 (UTC)

Симплифаединглиш

А почему бы не создать новый язык - Симплифаединглиш. Преймущест масса. Ведь сами эсперантисты говорят, что нельзя рекомендовать изучение эсперанто вместо иностранных языков, только в дополнение. И ясно что одним(и часто единственным) из изучаемых языков обязательно будет английский. Сразу исчезают основные аргументы против использования английского - написание слов нового языка будет очень простым, все тексты написаные на симплифаединглиш также смогут читаться и пониматься текущими носителями языка, а не только изучившими его. Сразу получаем грандиозную базу людей уже понимающих его. Грамматика тоже будет проще, без исключений. А практически все усилия, затраченные на изучение нового языка(грамматики и словарных корней) не пропадут втуне при изучении в дальнейшем основного иностранного языка. А ведь его все равно прийдется изучать. Плюс простейшая программа перевода(почти транслитерации) встроення в броузер сделает понятным для знающего только симплифаединглиш огромныю массу текстовой информации. Кстати, даже без придумавания нового языка, а простого изучения обычного ломаного английского, становится доступной для общения огромное количество людей которые тоже уже изучили ломаный английский, и совсем не обязательно общаться с нейтив спикерами и осознавать практическую невозможность достижения их уровня. Причем людей, говорящих на ломаном английском, гораздо больше тех кто говорит на эсперанто! Плюс дополнительный бонус в виде возможности общаться в том числе и с теми, кто говорит на нормальном английском. Дальше - какие у нас там аргументы? Ах да, английский дает неоправданное приймущество англичанам(а также автралийцам, индийцам, американцам и большинству жителей Африки). Ну так жизнь несправедливая штука. Если кого-то жаба давит, что кому-то не прийдется вообще ничего дополнительно изучать - на это мне возразить нечего. А больше собственно аргументов в "книге" собственно и нет.

• 1. Произношение очень слабо связано с написанием слов - придумываем новое написание "симплифаединглиш" где произношение будет напрямую свазано с написанием. Тексты написаные на новом языке будут понятны носителям обычного английского - огромный плюс.
• 2. Огромное количество слов, которые необходимо заучивать - эсперанто не может заменить изучение иностранных языков(даже в этой книжке это признается), поэтому слова все равно прийдется учить. Для общения на новом симплифаединглиш совсем не обязательно изучать массу слов. Носителей ломаного английского уже огромное количество - а симплифаединглиш будет по сути просто очень ломаным английским.
• 3. это даёт ничем неоправданное преимущество представителям одних наций в ущерб другим - мне нечего возразить.
• 4. Наконец, английский не настолько распространён, как кажется. (Список языков, сортировка по численности говорящих.) - а вот это прямая ложь. В контексте книги важно не для скольки человек английский является родным, а количество говорящих на нем. А на английском говорит ~2 миллиарда человек. В той или иной степени. Треть населения Земли. http://en.wikipedia.org/wiki/English_language
• 5. -? Я что либо упустил?

TestPilot

Bonvenon! Marvin 20:24, 26 Фев 2005 (UTC)

5 - зачем создавать? [1]. Далее по ссылкам. `194.85.82.121 00:33, 6 апреля 2006 (UTC)

А вот не знаю. Английский я знаю более-менее - мне хватает даже фантастику в оригинале почти без словаря читать могу. И не сказать чтоб я увлекался языками. И эсперанто не знаю. И вот тем не менее у меня почему-то просыпается жуткий оптимизм и энтузиазм, когда я натыкаюсь на информацию об эсперанто.

А вот носителям настоящего английского будет невозможно выучить «ломаный». Вечно они будут использовать сложную орфографию, непонятные слова и потешаться над иностранцами.--84.242.206.85 06:40, 16 августа 2006 (UTC)

Saluton

Приветствую.

Против пунктов 1-5 есть существенное возражение - сами носители против.

Приходилось слышать от тех, кому английский родной - не хотят они, чтоб коверкали их великий, могучий, прекрасный язык Шекспира и Диккенса. И от того, что в Индии, Африке и Океании говорят на диком пиджине они, носители, тоже не в восторге - не ровен час, число освоивших такой вариант международного настолько перевесит, что для объяснения с "мировым сообществом" уже коренным англоязычным прийдется осваивать наречие "твоя-моя понимат". Так что разумные люди от такой всемирности их языка не особо счастливы.

• Утверждение о всеобщем владении английским - это миф.

К таковым приписаны десятки тысяч азиатских горничных, говорящих "да, сэр", "нет, сэр", "не сейчас, сэр" и африканских сезонных рабочих понимающих несколько несложных команд (шотландских пастушьих овчарок таким образом тоже можно записать в англоязычную публику).

• С тем, что нормальный английский сложен согласны и сами носители - тоже приходилось слышать непосредственно; английский ребенок учится читать вдвое дольше чем напр. русский, - известные соревнования по складыванию букв в слова уже о многом говорят.

Разговаривать на ломанном английском можно только на очень ограниченное число тем, даже с европейцем это уже больше язык жестов, индийский английский годится только поторговаться на базаре.

• Основной тезис так же не верен - если переделать английскую фонетику до полной прозрачности, принять лексику на основе более широкого круга языков и упростить грамматику до вменяемости - то как раз и получится эсперанто.

Давайте не будем изобретать велосипед. Сохраним в подобающем ему, естественном виде такое мировое достояние, которым безусловно является классический английский. А для международного общения есть уже прекрасно работающий язык, проверенный мировой практикой.

Аргумент, что все равно же придется учить английский, вообще не в тему. Мало ли кому какие профессиональные навыки приходится осваивать - кому Автокад, кому менеджмент, кому английский-латынь-японский. Если потом по работе это не используется, то благополучно забывается, наряду с сопроматом и тензорным анализом.

Выражение "жаба душит" вместо "экономическое превосходство" относится к грязным полемическим приемам, прибегание к которым явно указывает неуверенность автора в обоснованности своей позиции, и желании "победить в споре", а не выяснить истину.

---

не хотят они, чтоб коверкали их великий, могучий, прекрасный язык Шекспира и Диккенса. И от того, что в Индии, Африке и Океании говорят на диком пиджине они, носители, тоже не в восторге - не ровен час, число освоивших такой вариант международного настолько перевесит, что для объяснения с "мировым сообществом" уже коренным англоязычным прийдется осваивать наречие "твоя-моя понимат". Это да. Но. Язык развивается и никуда от этого не деться. Так в англоязычной википедии периодически возникают "редакторские войны" по поводу того, какой спеллинг использовать, британский или американский (причем второй гораздо более популярен). И ничего плохого в том, что индийцы вносят свою лепту в развитие языка я тоже не вижу. Так же как глупо сейчас предлагать использование старорусского, так и английский времен викторианской эпохи тоже когда нибудь устареет.

английский ребенок учится читать вдвое дольше чем напр. русский, - известные соревнования по складыванию букв в слова уже о многом говорят. Согласен. Но эсперанто это слишком уж радикальное предложение.

Выражение "жаба душит" вместо "экономическое превосходство" относится к грязным полемическим приемам, прибегание к которым явно указывает неуверенность автора в обоснованности своей позиции, и желании "победить в споре", а не выяснить истину. Да нет, то, на что я ссылался, это был именно аргумент продиктованный завистью к кому-то/чему-то. А собственно экономическое превосходство оно преходяще. В свое время(лет так пятьсот назад и раньше) Северная Америка по экономическому/культурному развитию уступала не только Европе, но и Китаю/Востоку и Северной Африке, и Центральной Америке. Было и время когда Европа по культурному/экономическому развитию не могла равняться с Месопотамией и Древним Египтом. Что будет дальше? Вполне вероятно, что языком международного общения двадцать второго века будет китайский. А вот переходить на личности оппонента, чья точка зрения вам не нравится, это не только моветон, но и хамство. TestPilot

---

Кто начал хамить — вопрос спорный. Ваш оппонент, вероятно, считает хамством употребление слов «жаба душит» в данном контексте. Так что я бы предложил обеим сторонам не зацикливаться на вопросе «Кто первый сказал "ты дурак"».

Язык развивается и никуда от этого не деться. Так в англоязычной википедии периодически возникают "редакторские войны" по поводу того, какой спеллинг использовать, британский или американский (причем второй гораздо более популярен). И ничего плохого в том, что индийцы вносят свою лепту в развитие языка я тоже не вижу.

Слова «развивается» и «развитие», вероятно, употреблены здесь в юмористическом смысле. То, что происходит с английским языком в Америке и с «американским» языком в других странах, больше напоминает деградацию. Так что этот аргумент не особенно состоятелен — это всё равно что защищать идею легализации героина, ссылаясь на тот факт, что всё большее и большее количество людей нюхают кокаин.

Историческая предопределённость? Во-первых, у нас есть свобода воли, во-вторых, мы не обязаны способствовать тому, что само собою происходит, если мы видим в этом «само собою происходящем» что-то плохое. Я же, как уже говорил выше, вижу.

Кроме того, логика первого поста большей частью основана на Прецеденте.

На замкнутом круге: «Это должно быть так, потому что это уже так». Предлагается делать распространённым английский язык — и лишь по той причине, что он, несмотря на некоторые неудобства, уже распространён. Если бы был распространённым другой язык — тогда, основываясь на этой логике, следовало бы предложить другой язык. Подобным образом можно защищать любую широкораспространённую глючную и примитивную систему, от Windows до бюрократии, ссылаясь на то, что она широко распространена. Подобный подход не даёт шансов никогда вылезти из ямы, если в неё однажды случилось залезть.

Что касается меня, то я, не являясь поклонником эсперанто, предложил бы использовать латынь. Или какой-нибудь гибрид латыни и древнегреческого. Именно по той причине, что слова и даже крылатые фразы из этих языков известны практически всем цивилизованным людям, но при этом не требуется коверкать чей-то «живой» язык или ущемлять чьи-то права.

Впрочем, это оффтопик в данной теме. Блейзар

Название

Меня не очень устраивает название. Текущий вариант "Эсперанто? Зачем?". Предлагался также вариант "Эсперанто проще выучить, чем объяснять, почему вы этого не хотите." Но он длинный и хоть и броский, но не вполне точный. Эта версия подошла бы для статьи в газете, где важнее привлечь внимание, чем сказать правду. Marvin 06:24, 28 Фев 2005 (UTC)

Аргументы

Это для массы: "Рыба по имени Ghoti" http://iterentiev.narod.ru/Humor/Ghoti.htm сюда можно кидать ссылки на аргументы против английского и за эсперанто? --Atem 11:58, 28 Фев 2005 (UTC)

Аргументы кидать нужно! Я их рассортитую. Marvin 09:46, 6 Мар 2005 (UTC)

Лет 25 назад, когда я организовывал эсперанто-кружок в своем ВУЗе, мне задавали 2 основных вопроса:

- правда ли, что эсперанто - упрощенный язык?

- правда ли, что эсперанто - утилитарный язык?

Я отвечал так: простой - не значит упрощенный, практичный - не значит утилитарный. Эсперанто легко выучить, но, выучив, вы получаете большие возможности для самовыражения, чем выучив любой другой национальный язык. Эсперанто богат за счет своих общедоступных базовых грамматических возможностей (хрестоматийный пример - enlitigi), а нац. язык - за счет традиций и сленгов, практически недоступных иностранцу.

И нельзя забывать, что эсперанто - удивительно красивый язык, английский (особенно в американском варианте) звучит гораздо хуже. И литературы ведь на эсперанто полно, просто она, к сожалению, "широко известна в узких кругах".

Ну ничего, сейчас США вроде сдают позиции, так что у эсперанто вновь появился исторический шанс. Важно его использовать и пропагандировать язык. Esperanto por mondpaco kaj amikeco, как говорили в мое время. --Сергей Заграевский 16:27, 17 марта 2008 (UTC)

_________________________________

10 миллионов

Ответ на вопрос по поводу десяти миллионов эсперантистов. Заменгоф опубликовал это число в Первой книге (у меня есть репринт). В самой книге были напечатаны купоны, которые можно было вырезать и послать автору проекта (Заменгофу). На купонах было написано что-то вроде: "Обязуюсь выучить этот язык, если автор проекта получит десять миллионов заполненных купонов". В купон нужно было вписать имя и дату, и выслать по почте Заменгофу. Соответственно, Заменгоф планировал считать число заполенных купонов, а по достижении критической массы объявить: "Давайте, учите!" Oleg326756 11:47, 4 Мар 2005 (UTC)

Олег, спасибо! Если бы еще выходные данные книги... Marvin 09:53, 6 Мар 2005 (UTC)

http://www.miresperanto.narod.ru/zamenhof/unualibro.htm

Какие ещё выходные данные нужны? :) Купите себе репринт этой книги он свободно продается в России. Я его даже в Москве в большом книжном магазине на полке видел. Издавало издательство impeto.

К сожалению, легенда про 10 миллионов кочует по миру уже не первое столетие :) Наверняка есть статистика UEA, она, возможно, более объективна. Впрочем, говорить начинающим, что в мире около 10 млн. эсперантистов (или от 2 до 20) - почему бы и нет? Множество людей, единожды худо-бедно выучив эсперанто и больше им не занимаясь, при необходимости его легко вспомнят - уж такой замечательный язык. --Сергей Заграевский 16:33, 17 марта 2008 (UTC)

Добавления

Saluton ! Приветствую!

Поправила пару опечаток; в разделе о параллелях с ивритом мне представилось необходимым добавить пояснение, ради чего этот пример приводится, + отрывок из истории норвежского.

..............................

Преимущество говорить по-английски

Еще одна статья на подобную тему: рассказ русского эмигранта - на полноценное, сравнимое с аборигенами овладение языком, порой может не хватить жизни даже у погруженного в среду переселенца. -

"... В конце концов, мы читали по-английски Хемингуэя, два раза поели самостоятельно в "Макдональде", в ХИАСе все говорили нам "экселент инглиш". А тут... Встречаясь, мы обсуждаем свои языковые проблемы: "Сериалы я разбираю процентов на 50, а вот новости - можно сказать, на 90". Мы - калькуляторы от языка - обречены подсчитывать проценты и доли, потому что целого не достичь.

Мы регулярно покупаем "Нью-Йорк тайме", смеемся шуткам Бенни Хилла и один раз даже выступали по телевидению сами. В баре, куда мы ходим играть на биллиарде, всегда сидит наш приятель - настоящий американец. Его зовут Луис Оралес Плата-и-Фигероа, у него на углу прачечная. Однажды в метро мы познакомились с двумя девушками и провели с ними целую ночь, беседуя о преимуществах демократии над тоталитаризмом. И все же никогда. Нигде. Ни одни из нас. Не может быть уверен в том, что ему дадут именно тот сорт сигарет, который он спрашивает. Эта проблема не дает эмигранту закоснеть в относительном экономическом и производственном благополучии. С языком происходит что-то трагическое и загадочное. Сколько ни изучай фонетику и грамматику, никогда нельзя быть уверенным в том, что тебя поймут таксисты и официанты. Мы заключали между собой пари на произношение слов "хот шоколад" и насчитывали пятнадцать вариантов звучания этой нехитрой комбинации, но каждый раз выбранный вариант официанта не устраивал. Все мы приезжали с твердой уверенностью в своих лингвистических талантах, все отказывались поначалу от чтения русских книг и газет, охотно и невпопад употребляли слова "ай си", "донт ворри" и "фак", по телевизору смотрели даже утреннюю молитву и гордились беседой с супером.

Но схватка с "th" оказалась неравной, и большинство эмигрантов отступилось довольно быстро: выписали русские газеты, ходят на русские фильмы. ... Есть что-то особенно коварное в английском, какая-то ни за что не уловимая суть. ...Существует один загадочный феномен. На первый взгляд легкомысленный, но все же весьма знаменательный психологический кунштюк. Суть его заключается в том, что достаточно наблюдательный человек всегда отличит в западной толпе русского эмигранта... для эмигранта, который искусственные шубы покупает только для оставшейся в России нелюбимой тети, одежда никак не может служить лакмусовой бумажкой. И все же что-то остаемся - крохотная деталька, штришок, мелочь, каинова печать. Скажем, называя адрес таксисту, эмигрант обязательно поклонится переднему сидению - этим он выражает уважение не столько шоферу, сколько проклятому английскому языку. Русского человека в американской компании легко узнать по тому, что он беспрестанно хихикает. Это признак постоянного нервного напряжения и близости к обмороку. Даже разговаривая с квартирным агентом по телефону, наш эмигрант заискивающе и мучительно улыбается в трубку. Он привык, что его не понимают, а ему страстно хочется, чтобы поняли - вот он и старается понравиться. В метро эмигрант часто смотрит на часы и иногда уступает место. В супермаркете нюхает консервные банки. В банке здоровается со служащими. И всегда и всюду говорит о погоде, прибегая в описаниях ее исключительно к превосходной степени. Различия между нами и всеми остальными кроются в глубинных основах психики, в образе жизни, в способах ее познания. Когда эмигрант, наконец, докопается до этих основ, он перестанет быть эмигрантом. У него, наверное, даже изменится походка. И тогда начнется уже другая история. Но путь в нее долог, часто на него не хватает жизни." Петр Вайль, Александр Генис Потерянный рай. Эмиграция: попытка автопортрета/ язык http://www.antho.net/library/blau/vg/vgpl.html --Rimon 09:38, 31 Мар 2005 (UTC)

_________________________________

Нужно ли 10 миллионов?

Мне кажется пороговое значение пользователей для преодоления так называемого системного эффекта может быть существенно снижено если будут приняты некоторые меры.

Мера 1: Допустим эсперанто знает существенный процент людей, и даже эти люди иногда встречаются на улице. Но такого человека совершенно нереально выделить из толпы. Если бы у языка эсперанто был какой-нибудь простой символ, который можно было бы нанести на футболку, кепку или значок, и если бы люди говорящие на эсперанто носили этот символ, то они бы смогли чаще общаться друг с другом. А другие люди бы увидели насколько много людей говорящих на эсперанто и сделали выводы.(Напрашивается аналогия с платежной системой VISA: в наших краях магазинов принимающих карту VISA очень мало, процентов 10, но на дверях каждого такого магазина висит наклейка, по которой сразу видно что здесь карту принимают. В результате пользователи карт могут совершать покупки по картам гораздо чаще чем в 10 процентах случаев.)

Да есть этот символ: "Зелёная звезда". И носят/носили в всевозможных видах.

Максим:

К сожалению можно взглянуть на дело и инверсно... Отдельные энтузиасты обозначив себя значками ещё лучше будут видеть как их мало и как медленно становится больше (если не меньше)... Очень огорчительно. Я носил звездочки первые 2 года после знакомства с эсперанто. Сейчас практически перестал. За 2 года у меня два раза спросили посторонние что означает значек и нафига я его ношу. И ни разу (!) ко мне не подошел какой-либо случайно встреченный эсперантист...

Мера 2: Сторонники распространения эсперанто могли бы вести кружки по изучению языка в школах и ВУЗах. В этом случае количество пользователей языка росло бы экспоненциально и быстро превысило пресловутые 10 миллионов. Что-то этой активности не сильно заметно, ни разу не видел объявлений в местных газетах или на заборах. Активность видна только в интернете.

Максим

делалось всё это и продолжает делаться. К сожалению, всё происходит согласно бассеину с двумя трубами. Сколько втекает через одну труб, вытекает через другую. Большая часть изучивших эсперанто очень пассивна, не может найти себе область применения полученных знаний эсперанто. Как бы ожидает, что им кто-то что-то предложит (должен предложить) что-то конкретное, как будто, они закончили ВУЗ во времена СССР и теперь ждут распределения. А они "будут ещё посмотреть": нравится-не нравится и потом думать. Вот, большинство и рассматривает эти небогатые предложения и уходит из эсперанто в ожидании фина вэнко ("окончательной победы") когда сама собой кем-то и как-то сформируется интересная им лично, но неопределенная и загадочная выгода и практическая польза. Т.е. уходят навсегда. Эперанто-преподаватели очень не любят статистики, которая показывает сколько всего человек прошло через их курсы, и сколько из них стало активными эсперантистами без "контроля" (если хотите "поддержки") со стороны товарищей, которые должны сделать рядовым членам клуба "интересно" и тащить основной воз всяких организационных вопросов. Большинство эсперанто-клубов держатся на персоналиях их руководителей. Без них (с их отъездом в другое место жительства, другой мир) клубы хиреют и исчезают достаточно быстро. До тех пор, пока не появится новый лидер...

Мера 3: Можно проводить рекламные кампании по популяризации языка. Оплачивать эту рекламу из средств благотворительного фонда специально созданного для популяризации языка. Наверняка среди сторонников распространения эсперанто есть не бедные люди.

Максим

Нет, таких богатых людей сравнительно мало. Финансовые проблемы есть даже у крупных э-организаций и эсперанто-журналов. Речь идет чаще о выживании, а не о какой-то значительной экспансии. Многие журналы, и UEA, например, собирают добровольные средства на бесплатные льготные подписки для бедных стран и тдельных эсперантистов. Запустившийся было проет телевидения на эсперанто в интернете захлебнулся очень быстро, когда стало понятно, что для существования канала нужны деньги, а отдачи нет даже частичной. Рынкка рекламы нет и не предвидется даже в ближайшей перспективе, а пожертвования собирать можно разово, несколько-разово, но нельзя расчитывать на их равномерный приток месяцами и уж годами тем более.

Мера 4: Нанять грамотного PR-менеджера корый бы организовал и провел кампанию по популяризации языка.

Андрей

Джордж Сорос тем и занимается (насколько знаю, он - denaskulo).

Максим:

Джордж никогда не упоминает о своем дэнаскизме, и, насколько я знаю, ни разу не дал ни одного доллара на развитие эсперанто.

А так, думаю, что ни один менеджер такого уровня не пойдет на такое дело в виду его полной комерческой бесперспективности. Так как вначале -- одни расходы, а потом -- сливки начнут снимать совсем другие. Набежавшие шустряки на всё готовое. А монополии тут создать никакой не получится по определению. Так что единственный способ всем э-миром накопить х-миллионов бакинских достаточных для оплаты такого супер-пупер менеджера и его команды и тех гениальных проектов, что они предложат. И всё это в долгосрочной перспективе, с прицелом лет на 10 минимум до получения только первых точек роста. ДУмаю, чтобы собрать даже 10-ю часть необходимых средств не хватило бы и Сороса при условии его полного и бескорыстного завещания всех своих средств на цели эсперанто. Или эсперантистам ради финансирования нужно будет взять под свой контроль ближневосточные нефтяные шельфы или мировой рынок оборота наркотиков.